Грех. Что это такое?

[Солохин]

Христос не просто Бог и не просто человек, Он - Богочеловек. Имхо должно должно быть цельное восприятие

Единая ипостась двух природ обладает всеми свойствами каждой из этих природ. То есть, все, что свойственно естеству человека, свойственно и Христу. Также как все, что свойственно Богу, свойственно и Христу.
Если всякому человеку свойственно грешить, то почему же Христу это несвойствнно? Вот как я ставлю вопрос.
Может быть, например, Он просто не допускает каким-либо свойствам человеческой природы проявляться в Себе, удерживая их Своей Божественой силой?
Почему бы и нет?
ОДнако предложенный Вами вариант ответа удовлетворить меня не может. Вы указали, что Христос - Богочеловек, противопостав понятию "Богочеловек" просто "человека".
Но противопоставлять эти два понятия нельзя, так как они разноплановые: "Богочеловек" - это имя Ипостаси, а "человек" - это имя природы.
Получается "В огороде бузина, а в Киеве дядька".
Ваше рассуждение будет логичным, если предположить, что "БОгочеловек" - это ТОЖЕ наименовением природы. Тогда все логично. У Него иная природа, чем у нас. Он - Богочеловек, а мы - просто человеки. Куда нам до Него!
ОДнако данное мудрование анафематствовано как ересь монофизитства. У монофизитов Христос слеплен из другого теста, чем мы сами. И потому понятно, отчего это Он не может грешить, а мы вот грешим. Это по-своему стройная и цельная концепция. Но - неправославная.

[Евгений]

вопрос не ко мне, а к МИ:-)
то, что именно таково его учение (об одной божественной энергии у подвижника), в общем-то, ясно
сам он подробно не объясняет почему именно так
поэтому нам остается только предполагать почему
мое предположение, основанное, скорее, на аналогии, чем на рассуждении, я описал выше
оно состоит в том, в подвижнике в такое время действует только Бог, человеческая природа (ипостась) при этом покоится, субботствует, не будучи в состоянии даже прервать это действие (ну и разумеется, не имея никакого желания)

[Солохин]

Почему, если КАЖДЫЙ человек в той или иной мере служит лукавому, Христос не служит лукавому? Ведь и Он -человек.

Потому что Он (Христос) его (лукавого) создал.

Это резонно.
А как Вы мыслите относительно Богородицы?
Свободна ли Она от служения лукавому?

Общаться с Вами, на тему исихазма, я не отказываюсь. Как только узнаю о нем побольше, чтобы разговор получался адекватный. Мне еще читать и читать.

Советую Вам прочитать
http://psylib.org.ua/books/antgo01/index.htm

[Hors]

Христос не просто Бог и не просто человек, Он - Богочеловек. Имхо должно должно быть цельное восприятие

Единая ипостась двух природ обладает всеми свойствами каждой из этих природ. То есть, все, что свойственно естеству человека, свойственно и Христу. Также как все, что свойственно Богу, свойственно и Христу.
Если всякому человеку свойственно грешить, то почему же Христу это несвойствнно? Вот как я ставлю вопрос.
Может быть, например, Он просто не допускает каким-либо свойствам человеческой природы проявляться в Себе, удерживая их Своей Божественой силой?
Почему бы и нет?
ОДнако предложенный Вами вариант ответа удовлетворить меня не может. Вы указали, что Христос - Богочеловек, противопостав понятию "Богочеловек" просто "человека".
Но противопоставлять эти два понятия нельзя, так как они разноплановые: "Богочеловек" - это имя Ипостаси, а "человек" - это имя природы.
Получается "В огороде бузина, а в Киеве дядька".
Ваше рассуждение будет логичным, если предположить, что "БОгочеловек" - это ТОЖЕ наименовением природы. Тогда все логично. У Него иная природа, чем у нас. Он - Богочеловек, а мы - просто человеки. Куда нам до Него!
ОДнако данное мудрование анафематствовано как ересь монофизитства. У монофизитов Христос слеплен из другого теста, чем мы сами. И потому понятно, отчего это Он не может грешить, а мы вот грешим. Это по-своему стройная и цельная концепция. Но - неправославная.

Так это ж монолог неоплатоника Как можно соединить четкую логику с Ареопагитом? 

[Солохин]

вопрос не ко мне, а к МИ:-)
то, что именно таково его учение (об одной божественной энергии у подвижника), в общем-то, ясно

Я не соменваюсь в том, что в момент исступления (восхищения) в человеке действует только одна Божественная энергия и воля. Это ясно и однозначно говорит Максим, и нет оснований не доверять этому свидетельству, основанному (очевидно!) на личном опыте.
Вопрос мой был не о том.
Когда обоженный человек находится вне восхищения, в нем действуют, как и во Христе, И Божественная энергия, И человеческая энергия.
Однако Христос не может согрешить, пребывая в таком состоянии.
Почму же подвижник - может согрешить, пребывая в том же состоянии, в каком пребывает Сам Христос?
В чем разница?
Очевидно, в том, что Ипостась Христа - Божественная, а у обоженного человка - все-таки человеческая. Но каким образом отсюда выводится возможность согрешить для человека, осталось неясным.
Вы сказали просто: Христос -- Ипостась Божества, а подвижник -- человеческая ипостась. Поэтому во Христе две воли и две энергии, а у подвижника (в таком состоянии) -- одна, божественная.
Я указал на нелогичность этого рассуждения, так какв первой половине речь идет о разных ипостасях, а во второй - о разных состояниях. Не выводится одно из другого!

[Солохин]

Как можно соединить четкую логику с Ареопагитом?

Достаточно разобраться в логике Отцов, прежде всего, в логике Максима Исповедника. Им создана стройная и последовательная логика, позволяющая строго и четко говорить о Запредельном.
К сожалению, наследие Максима до сих пор осталось почти невостребованным. Но кое-кто разобрался в его трудах: например, Иоанн Дамаскин, Григорий Палама и некоторые другие...
Мнение, будто не существует христианской философии, глубоко ошибочно. Скажем так: дьявол попытался создать впечатление, что ее не существует, и ему это почти удалось.

[Евгений]

Христос не просто Бог и не просто человек, Он - Богочеловек. Имхо должно должно быть цельное восприятие

Единая ипостась двух природ обладает всеми свойствами каждой из этих природ. То есть, все, что свойственно естеству человека, свойственно и Христу. Также как все, что свойственно Богу, свойственно и Христу.
Если всякому человеку свойственно грешить, то почему же Христу это несвойствнно? Вот как я ставлю вопрос.
Может быть, например, Он просто не допускает каким-либо свойствам человеческой природы проявляться в Себе, удерживая их Своей Божественой силой?
Почему бы и нет?

Нет. Человеку не свойственно грешить. В природе человека нет ничего, чтобы (с необходимостью) заставляло бы его грешить. Грех -- всегда акт свободной воли, ипостасного, а не природного воления. Иначе говоря, грех совершает ипостась, а не природа.
Ипостасная склонность ко греху, развившаяся в человеке в результате грехопадения, ответственна за грех. а не природа.
Так как божественная Ипостась не может иметь никакой склонности ко греху, то и Христос не может согрешить.
Не может согрешить и подвижник, который, будучи в Боге, не имеет ипостасной склонности ко греху.

[Евгений]

Когда обоженный человек находится вне восхищения, в нем действуют, как и во Христе, И Божественная энергия, И человеческая энергия.
Однако Христос не может согрешить, пребывая в таком состоянии.
Почму же подвижник - может согрешить, пребывая в том же состоянии, в каком пребывает Сам Христос?
В чем разница?

Здесь неверна следующее умозаключение (потому неверно и дальнейшее рассуждение):
"Когда обоженный человек находится вне восхищения, в нем действуют, как и во Христе, И Божественная энергия, И человеческая энергия"

Когда подвижник вне восхищения, в нем действует только человеческая энергия. Он же не Христос и не воипостазирует божественную природу, как Христос человеческую.
Подвижник может действовать в синергии с божеством, но синергия -- это вовсе не обладание божественной энергией и не действие собственно божественной энергии.

Но вообще, грех не в природе, а в ипостаси, как я написал в предыдущем сообщении

[Hors]

Как можно соединить четкую логику с Ареопагитом?

Достаточно разобраться в логике Отцов, прежде всего, в логике Максима Исповедника. Им создана стройная и последовательная логика, позволяющая строго и четко говорить о Запредельном.
К сожалению, наследие Максима до сих пор осталось почти невостребованным. Но кое-кто разобрался в его трудах: например, Иоанн Дамаскин, Григорий Палама и некоторые другие...
Мнение, будто не существует христианской философии, глубоко ошибочно. Скажем так: дьявол попытался создать впечатление, что ее не существует, и ему это почти удалось.

Это из разных систем. Вы же понимаете, что означает понятие "четкая логика" в философии. Посему интересно, этот дискус философский или богословский? И поясните, какова именно логика Отцов если говорите о науке. Спасибо.
ПС Это важно для понимания тезисов...

[parmak]

Потому что Он (Христос) его (лукавого) создал.

Это резонно.
А как Вы мыслите относительно Богородицы?
Свободна ли Она от служения лукавому?

Откуда в раю лукавство?

[Солохин]

Когда обоженный человек находится вне восхищения, в нем действуют, как и во Христе, И Божественная энергия, И человеческая энергия.
Однако Христос не может согрешить, пребывая в таком состоянии.
Почму же подвижник - может согрешить, пребывая в том же состоянии, в каком пребывает Сам Христос?
В чем разница?

Здесь неверна следующее умозаключение (потому неверно и дальнейшее рассуждение):
"Когда обоженный человек находится вне восхищения, в нем действуют, как и во Христе, И Божественная энергия, И человеческая энергия"
Когда подвижник вне восхищения, в нем действует только человеческая энергия. Он же не Христос и не воипостазирует божественную природу, как Христос человеческую.

Разве Божественная Энергия действует только в Божестве, а не и вовне Его, в твари?
Очевидно, что и вовне. Откуда же следует, что в подвижнике не действует Божественная Энергия? Я полагал, как раз напротив: действует!

Подвижник может действовать в синергии с божеством, но синергия -- это вовсе не обладание божественной энергией и не действие собственно божественной энергии.

Синергия - это со-действие. А понятие со-действия предполагает наличие ДВУХ действий. Само понятие "синергия" предполагает действие в подвижнике ДВУХ энергий.

Да, когда подвижник в экстазе (исступлении, восхищении), синергия не имеет места. Всецело действует Бог. Но он же НЕ все время в экстазе, как и Христос - не в экстазе (по меньшей мере - не все время, иначе оказались бы правы монофелиты).

Как раз во Христе, полагаю, тоже наблюдается синергия - со-действие двух природных энергий Одной и Той же Ипостаси.

(Ведь синергия (со-действие) не обязательно предполагает содействие двух ипостасей, но может быть и синергия двух природ в одной ипостаси. Например, в каждом из нас действует душа и действует тело - в тесной синергии, в единстве ипостаси. Итак, в отношении Христа синергия означает перихоресис, взаимообмен природ в Ипостаси Сына. )

Таким образом, чловеческая природа во Христе и в обоженном человеке (когда он вне экстаза!) находится в одном и том же состоянии, так что мой вопрос остается в силе:
Вот, Христос не может согрешить, пребывая в таком состоянии.
Почму же подвижник - может согрешить, пребывая в том же состоянии, в каком пребывает Сам Христос?

[Солохин]

Христос не просто Бог и не просто человек, Он - Богочеловек. Имхо должно должно быть цельное восприятие

Единая ипостась двух природ обладает всеми свойствами каждой из этих природ. То есть, все, что свойственно естеству человека, свойственно и Христу. Также как все, что свойственно Богу, свойственно и Христу.
Если всякому человеку свойственно грешить, то почему же Христу это несвойствнно? Вот как я ставлю вопрос.
Может быть, например, Он просто не допускает каким-либо свойствам человеческой природы проявляться в Себе, удерживая их Своей Божественой силой?
Почему бы и нет?

Нет. Человеку не свойственно грешить. В природе человека нет ничего, чтобы (с необходимостью) заставляло бы его грешить. Грех -- всегда акт свободной воли, ипостасного, а не природного воления. Иначе говоря, грех совершает ипостась, а не природа.
Ипостасная склонность ко греху, развившаяся в человеке в результате грехопадения, ответственна за грех. а не природа.
Так как божественная Ипостась не может иметь никакой склонности ко греху, то и Христос не может согрешить.
Не может согрешить и подвижник, который, будучи в Боге, не имеет ипостасной склонности ко греху.

Человеческая природа во Христе  "в Боге" всегда, несмотря на то, что в Нем действует и Божественная, и человеческая энергии.
Я полагаю, подвижник остается в Боге и выходя и экстаза. Пережив восхищение хоть однажды, он уже навсегда охвачен Божественной любовью, и не имеет ипостасной склонности ко греху, "выжженой" Благодатным Огнем.
Потому и он не может согрешить, если только не захочет произвольно повторить "подвиг" Адама.

Ипостасная склонность ко греху, развившаяся в человеке в результате грехопадения, ответственна за продолжающий совершаться (курсив мой - Солохин) грех, а не природа.

Это совершенно правильно. Однако отсюда вытекает, что первый грех был совершен вне "ипостасной склонности ко греху". Ведь именно грех есть причина появления такой склонности. Следовательно, не только Божественная Ипостась может быть свободна от "ипостасной склонности ко греху", но и человеческая ипостась может быть свободна от ипостасной склонности ко греху, как, например, Адам до грехопадения.

[Солохин]

Потому что Он (Христос) его (лукавого) создал.

Это резонно.
А как Вы мыслите относительно Богородицы?
Свободна ли Она от служения лукавому?

Откуда в раю лукавство?

От лукавого, который действовал, используя животных (змея) в качестве медиума.

(К слову, дело было не в раю. Иоанн Дамаскин в ТИПВ, в главе "О рае" ясно говорит, что "в раю не было бессловесных животных". Чтобы поговорить со змеем, Еве пришлось выйти из рая, на что она имела поное право, так как людям была дана во влать вся земля, а не только рай. Католические картинки, изображающие змея-искусителя, свешивающегося прямо с древа познания, являюся соблазнительной дезинформацией, некритически усваиваемой с детства.)

[Солохин]

Как можно соединить четкую логику с Ареопагитом?

Достаточно разобраться в логике Отцов, прежде всего, в логике Максима Исповедника. Им создана стройная и последовательная логика, позволяющая строго и четко говорить о Запредельном.
Мнение, будто не существует христианской философии, глубоко ошибочно. Скажем так: дьявол попытался создать впечатление, что ее не существует, и ему это почти удалось.

Это из разных систем. Вы же понимаете, что означает понятие "четкая логика" в философии. Посему интересно, этот дискурс философский или богословский? ПС Это важно для понимания тезисов...

Боюсь, я недостаточно подготовлен для разговора на таком языке. Дело в том, что во времена Отцов философия, логика и даже грамматика составляли единую область знания, которая осмысливалась в то время как "служанка" (в лучшем случае, составная часть) БОгословия.
Моя судьба сложилась так, что я по-настоящему серьезно познакомился с философией только через изучение Отцов. Исторически сложилось так, что я воспринимаю эти разделы знания в их первоначальном единстве, подобно средневековому человеку.

И поясните, какова именно логика Отцов если говорите о науке. Спасибо.

А это очень длинный разговор, требующий отдельной темы. Я полагаю, что для правильного понимания философии Отцов необходимо прежде всего осознать, что основные категории их мышления (ипостась,сущность) были не стоьлко философскими категориями, сколько логичскими или даже грамматическими категориями.
То есть, слово "ипостась" - это не слово языка, а слово метаязыка. ИМХО, сегодня этого почти никто не понимает.
Ситуация осложняется еще и тем, чт в древности не использовались кавычки. Представьте, например, что некий мудрец написал: дом и лошадь - это существительные.
И вот, спустя тысячу лет, читая это без кавычек, мы начинаем мучительно размышлять: что же такое за зверь это самое "существительное", что и дом, и лошадь называются "существительными"?!
А мудрец имел в виду слова, он говорил о словах. а не о вещах: "дом" и "лошадь" - существительные.
Вот такая вот картина маслом наблюдается в современном Богословии. Метакатегории логики древних сегодня рассматриваются как категории их философии, откуда и являются смутные рассуждения о "принципе дополнительности" и проч.

[parmak]

Солохин,
Даже не знаю что сказать. Откуда развелось столько доморощенных психотехнологов? Заучили десяток книжек, создали програмку (наверняка, ведь засекреченную, а?) анализирующую тексты, и давай пудрить мозги. А стремления попасть в рай - ни малейшего, не говоря уж о методах - посте, молитве. Достаточно прочитать десяток сообщений, чтобы в этом убедиться. Кажется, начинаю склоняться к мнению, что общение с Вами непродуктивно. Если, конечно, Вы не положите исходник в открытый доступ. Что у Вас там? Гибрид the sims, kudos и одноклассников? Вот, про подобные грехи я и говорил. Во времена святых отцов ни психологии, ни пудры для мозгов не было. А сейчас, зомбируй - не хочу.

И еще. Мне непонятно, как Ваши вопросы связаны с названием темы?

И еще. Мне непонятно, вы в рай попасть хотите? Читая ваши посты, трудно убедиться в вашем желании.