Исихазм

Автор Тема: Грех. Что это такое?  (Прочитано 120325 раз)

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #405 : 23 Февраль 2009, 10:44:59 »
Итак: отселе благодать изгнав диавола и страсти из сердца, сама входит во оное с молитвою. ТО есть, вхождение благодати = самодвижной молитвы в сердце совершается ПОСЛЕ изгнания страстей из сердца.
Каких страстей? Я полагаю, неестественных, греховных страстей, ибо сказано диавола и страсти .А как Вы понимаете?
Неестественных страстей, конечно же. Только это еще не конец очищения.
Итак, на этапе самодвижной молитвы сердце уже чисто от греховных, неестественых страстей. Остаются только страсти естественные, которые испытывал и Христос.
Что мешает нам признать такого человека обОженным, подобным Христу?
Боже, милостив буди мне грешному

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #406 : 23 Февраль 2009, 10:59:22 »
Такие вот вопросіыи мешают, в частности ;)

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #407 : 23 Февраль 2009, 11:26:59 »
В уподоблении Христу нет ничего неприличного. Павел говорит: "Подобны мне бывайте якоже аз Христу". Сам Христос говорит: "Научитесь от Меня, яко кроток есмь и смирен сердцем".
Наконец, наша Мать-Церковь называет тех, кто достиг такого уподобления, "преподобными".
Если же Вы намекаете, что лично я - не преподобный, так я на такую роль нимало не претендую: я сразу заявил, что нахожусь на стадии словесной молитвы. То есть, вопрос стоит не о моем "преподобии", а о том, что мешает нам назвать, например, преподобного Серафима обОженным человеком, если состояние его человеческого естества де-факто то же, что у Самого Христа?
« Последнее редактирование: 23 Февраль 2009, 11:47:07 от Солохин »
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #408 : 23 Февраль 2009, 11:39:54 »
Дорогой Александр-администратор!
Приношу Вам, как официальному представителю данного сайта, глубокую признательность за публикацию данного варианта текста "Умное делание", который доселе был мне неизвестен. Между тем именно он (по крайней мере, пока) кажется мне наиболее аутентичным!

Вы, братья, сделали мне чудный подарок! Считаю, что я в долгу.
« Последнее редактирование: 23 Февраль 2009, 11:50:16 от Солохин »
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #409 : 23 Февраль 2009, 12:30:09 »
Читаю и радуюсь духом несказанно ощущая доподлинность сих словес. Кто дерзнул переложить сия на современный русский, жестоко обеднив и умалив премудрость, в оных выраженную?

Однако для не вполне разумеющих - все-таки полезно прочесть это ну хотя бы на русском, в более схематичном и простом пересказе. Реккомендую всем, кто не в силах читать подлинно чудный текст вл. Антония в подлиннике, опубликованый на этом сайте, непременно прочесть хотя бы адаптированное к крайнему духовному убожеству нашего века переложение этого текста, величайшего среди всех, когда-либо написанных русским человеком
Боже, милостив буди мне грешному

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #410 : 23 Февраль 2009, 13:59:13 »
АндрейВ
Цитировать
меня в общем-то не интересует обожение само-по-себе, но лишь только учение об обожении у Отцов.

АндрейВ четко обозначил цену этого спора: обожение - а значит и Бог, и Христос - сами-по-себе не интересны. Интересно составить мнение об учении об обожении. Не спастись, а прочитать и изучить книгу о спасении. А после щедро раздавать ярлыки прелести и ереси всему, что не соответствует выработанному мнению об учении.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #411 : 23 Февраль 2009, 14:09:30 »
Цитировать
меня в общем-то не интересует обожение само-по-себе, но лишь только учение об обожении у Отцов.
АндрейВ четко обозначил цену этого спора: обожение - а значит и Бог, и Христос - сами-по-себе не интересны. Интересно составить мнение об учении об обожении.
Должен заметить, что я совершенно иначе понял мысль Андрея. Я понял так: слову "обожение" каждый волен приписать тот смысл, который ему заблагорассудится. И затем построить учение об обожении на свой лад и вкус. Но таковое учение об обожении-самом-по-себе вне святоотеческой мысли, вне учения тех, кто реально достиг обожения, АндреюВ неинтересно.
Ибо в отрыве от учения Отцов слово "обожение" (теозис) становится просто словом-самим-по-себе, не имющим связи с той реальностью, для описания которой оно было использовано.
Потому что тот, кто сам не достиг обожения, не может считаться в этом вопросе настолько компетентным, чтобы выстраивать свои собственные теории.
АндрейВ намекнул мне таким образом, что я должен обосновать свое личное понимание ссылками на Отцов - после чего и пошел у нас конкретный разговор о тексте арх. Антония Голынского-Михайловского. Так я понял его слова.

Иными словами, "обожение-само-по-себе" - это (в моем понимании слов АндреяВ) СЛОВО "обожение" само по себе, как таковое, как термин, который каждый понимает по-своему. Обсуждать само по себе это слово, спорить о нем, об этом слове - неинтересно АндреюВ. Его интересует тот феномен, который Отцы обозначили этим словом, а не слово-само-по-себе. Так понял я.

Вы же истолковали те же слова АндреяВ иначе, поняв "обожение-само-по-себе" как самый феномен обожения. И вот это-то феномен как таковой АндреюВ (при Вашем толковании его слов) оказывается вовсе и неинтересен, ему якобы интересны только слова и тексты, относящиеся к данной тематике. ТО есть, АндреюВ (в Вашем понимании) интересны как раз-таки сами по себе слова.

Как видим, мы с Вами истолковали слова АндреяВ диаметрально противоположном смысле.

Интересно, чье толкование слов АндреяВ ближе к его собственному пониманию, к тому смыслу, который он сам вложил в свои слова? Ваше, или же мое? Думаю, на этот вопрос может ответить только он сам!
« Последнее редактирование: 23 Февраль 2009, 14:35:58 от Солохин »
Боже, милостив буди мне грешному

parmak

  • Сообщений: 142
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #412 : 23 Февраль 2009, 15:00:19 »
В христианстве есть футорология греха? Подобные дотошным средневековым демонологиям. Грехи, которых как бы нет, но они могут появиться, если...
и у Тебя, Господи, милость, ибо Ты воздаешь каждому по делам его. (Пс. 61:13)

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #413 : 23 Февраль 2009, 15:15:35 »
Вот первый плод знакомства с "неадаптированным" текстом вл. Антония.
Похоже, что я ошибся: чистая молитва - это еще не экстаз!
Ибо ясно говорится:
Делания ума во время молитвы созерцательныя и целомудрия духовнаго бывает так: разсуждение отделяющее истинное от мечтательного т.е. ум упражняется в разсуждении о силах, а оно дает возможность восходити на преднее умовое и души. От меры истиннаго ведения зависит жизнь и вращение ума и души или в великом, или в величайшем постижении тайн Отца Небеснаго. В созерцательности человек проходит совершенства именующиеся «не совершенными», т.к. они впереди себя, имеют совершенства большия их.
А раз ум действует, значит, это еще не то совершенное упокоение всего естественого, о котором говорит Максим Исповедник. Это еще не есть совершенный выход за пределы естества.
С другой стороны, говоря о созерцаниях ума, именуемых "праздненствами", свт. Антоний говорит так:
Все наименованныя празднества, есть не иное что, как только догматы великия, равныя догмату Богочеловечества Христова, а поэтому-то на разрешения их потребна духовная сила ума, та же, что и на разумения догмата Богочеловечества Христова и их правое знание бывает не иначе, как только по приятии человеком ведения Истиннаго Божия. Всякий желающий оспаривать сии, великия тайны о Христе суть - суть пусть знает, что он ошибается, т.к. празднества все относятся ко Христу и ко Христову, а Христос Бог. Принадлежащее Богу, всё необыкновенно возвышенно и воспринимается умом лишь истинно духовным. Оспаривающий должен еще и знать, что он ошибается глубоко и оскорбляет Бога и Божие истинное принадлежащее лишь Духу и превыше тленнаго естества и внешних чувств сущее. Оспаривающий будет оспаривати и сам не разумея о сем, духовное, истинное излагая мечтательно, вообразив Божие, как чувственное на земле.
Что (на мой взгляд) свидетельствует, что уже на этом этапе человек полностью уподобляется Самому Христу (Который тоже не в экстазе пребывает, согласно свидетльству Шестого Вселенского Собора).
Боже, милостив буди мне грешному

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #414 : 23 Февраль 2009, 15:46:21 »
Цитировать
меня в общем-то не интересует обожение само-по-себе, но лишь только учение об обожении у Отцов.
АндрейВ четко обозначил цену этого спора: обожение - а значит и Бог, и Христос - сами-по-себе не интересны. Интересно составить мнение об учении об обожении.

Иными словами, "обожение-само-по-себе" - это (в моем понимании слов АндреяВ) СЛОВО "обожение" само по себе, как таковое, как термин, который каждый понимает по-своему. Обсуждать само по себе это слово, спорить о нем, об этом слове - неинтересно АндреюВ. Его интересует тот феномен, который Отцы обозначили этим словом, а не слово-само-по-себе. Так понял я.

Вы только подтверждаете сказанное мной: в этом споре вас интересует не обожение - как практический путь, - а составление мнения, если не о слове-обожение-самом-по-себе, то о слове-обожение-в-отеческом-оформлении.

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #415 : 23 Февраль 2009, 17:17:06 »
АндрейВ
Цитировать
меня в общем-то не интересует обожение само-по-себе, но лишь только учение об обожении у Отцов.

АндрейВ четко обозначил цену этого спора: обожение - а значит и Бог, и Христос - сами-по-себе не интересны. Интересно составить мнение об учении об обожении. Не спастись, а прочитать и изучить книгу о спасении. А после щедро раздавать ярлыки прелести и ереси всему, что не соответствует выработанному мнению об учении.

Не знал, что Alexander - настолько прозорливый человек. Кто еще сможет всего по нескольким сообщениям, не зная более ничего обо мне, вот так взвесить, оценить и осудить.

В разговоре люди часто говорят кратко, не разжевывая, если полагают, что собеседник их поймет. Как видим, Максим меня понял, речь моя была обращена к нему.

Более развернуто я бы сказал так. Меня не интересует учение об обожении само по себе. Ведь об обожении говорили и неоплатоники и гностики и адепты восточных практик и и средневековые схоласты и современные ученые-патрологи и еще много кто. Мне все это неинтересно. Мне интересно только учение об обожении у святых отцов.

И вовсе не для того, чтобы подменить само обожение учением об обожении, вовсе нет, какая чушь! Учение об обожении - важнейшая часть святоотеческого учения о спасении. А учение о спасении необходимо для всякого кто желает спастись.  Мы спасаемся не с закрытыми глазами ума и не со спящим разумом. Есть мнение, что в древности Отцы спасались безо всякого такого учения. Патерики пестрят такими случаями: пришел, поступил в послушание к авве и спасся. Да, но только для того и нужно было идти в послушание - потому что сам не знаешь как спастись, а авва знает. Учение о пути спасения всегда присутствовало, но часто передавалось устно и деятельно от учителя к ученикам.
Также и борьба с ересями велась Отцами не от скуки и не для развлечения - а лишь потому, что ложное еретическое учение - это в первую очередь повреждение учения о пути спасения.

Есть такой вид аскезы - "стяжание разума Отцев". Т.е. восприятие святоотческих рамышлений  как своих, заменить свой разум - тем разумом, который был общ Отцам. Вот для этого и надо заниматься исследованием учения Отцов.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #416 : 23 Февраль 2009, 17:32:25 »
Меня не интересует учение об обожении само по себе. Ведь об обожении говорили и неоплатоники и гностики и адепты восточных практик
Именно так. Я серьезно начал искать обожения (в ЭТОМ извращенном смысле слова) задолго до того, как познакомился с Православием.
Кстати, в своей "прошлой жизни" (до Крещения) я весьма презрительно относился к Христианству именно потому, что был уверен, что в данной религии отсутствует обОжение, что Христианство - это религия чисто человеческая, ее назначение - помочь человеку сделаться хорошим человеком.
Я был почему-то уверен, что обожение христианству чуждо.
Когда я был вынужден прибегнуть к Православию и начал вникать в учение этой христианской конфессии, я был поражен, обнаружив, что обожение является Целью христианской жизни. А затем выяснил и то, почему я этого факта никогда и не подозревал: оказывается, Православие - единственная христианская конфессия, которая ставит такую задачу, притом и внутри Православия большинство ничего об этом не знает и знать не желает, считая это слишком высоким и не обязательным.
Поразительно, что такая же картина в общем-то наблюдается даже здесь, на форуме, носящем имя "Исхихазм". Странно сие! Ведь исихазм - это путь к обожению.
Цитировать
Есть мнение, что в древности Отцы спасались безо всякого такого учения. Патерики пестрят такими случаями: пришел, поступил в послушание к авве и спасся. Да, но только для того и нужно было идти в послушание - потому что сам не знаешь как спастись, а авва знает.
Именно так. А когда нету возможности подойти к авве - можно ли обойтись без чтения книг, специально составленных аввами именно для нашего руководства?! И почему обсуждение учения этих книгах считается здесь, на "Исихазме" чем-то излишим, почти неприличным?!
Странно сие.
Боже, милостив буди мне грешному

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #417 : 23 Февраль 2009, 17:39:09 »
Вы даже и не сомневайтесь, АндрейВ, Вам ни в чём не убедить беса, вселённого в Солохина.
Он несравнимо умнее и сильнее Вас. Sorry.
Леонид, почему Вы себе позволяете говорить такое? Зачем это вам?
В обычном, не виртуальном, общении такие слова ничем иным как хамством назвать невозможно. А хамство в первую очередь унижает не оскорбляемого, а оскорбляющего.
Никакого хамства тут нет.
Солохин сам открыто признаёт наличие дьявола в себе. Против Солохина ничего лично не имею, он - страдалец, а вот дух, поселённый в нём может много вреда причинить другим людям своим "богословием".
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #418 : 23 Февраль 2009, 17:41:12 »
Вы только подтверждаете сказанное мной: в этом споре вас интересует не обожение - как практический путь, - а составление мнения, если не о слове-обожение-самом-по-себе, то о слове-обожение-в-отеческом-оформлении.
А откуда Вы заключаете, что нас не интересует обожение - как практический путь?
Боже, милостив буди мне грешному

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #419 : 23 Февраль 2009, 17:45:14 »
Итак, на этапе самодвижной молитвы сердце уже чисто от греховных, неестественых страстей. Остаются только страсти естественные, которые испытывал и Христос.
Что мешает нам признать такого человека обОженным, подобным Христу?

После очищения сердца от страстей следует борьба с помыслами. Только после очищения ума от помыслов заканчивается этап очищения.

После этого следует этап созерцания - наполнения ума божественными логосами, впрочем у некоторых подвижников этот этап бывает не очень выражен. И только после этого - обожение.

Максим, вы наверняка же читали книгу С.Л. Епифановича. Просто освежите ее в памяти, особенно вот эту главу: http://www.hesychasm.ru/library/max/bizant/ep27.html