Исихазм

Автор Тема: Два языка. Русский и церковнославянский.  (Прочитано 74583 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #150 : 28 Январь 2009, 18:38:24 »
Цитата: mirnestranik
У меня это что то вроде: Грусть о своей греховности...

А почему вот эту "грусть о своей греховности", нужно изолировать от смыслового оформления - от слов?

Вы вроде как приносите грусть молча, источник ее "верхам не ясен".

Вот в православии есть такое понятия (я уже говорил о нем) - исповедание.

Все что есть не просто предъявляем "вот я какой", но как-то разумно приносим Господу, чтобы совместным управлением заниматься.

По Отцам жизнь - это испытание разума. РАЗУМА.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #151 : 28 Январь 2009, 19:00:20 »
Цитата: mirnestranik
У меня это что то вроде: Грусть о своей греховности...
А почему вот эту "грусть о своей греховности", нужно изолировать от смыслового оформления - от слов?
Потому что слова своей "механикой" заглушают чувство или приглушают...Оно полнее глубже если слов мало или почти нет...и ещё общее ощущение греховности подогревается осознаванием конкретных грехов...Например приходит греховный помысел, возбуждаю чувство греховности вообще и приверженности ЭТОМУ греху в частности...и это расплавляет греховный помысел :-)...Но расплавляет именно чувство, а если добавить слова, чувство уменьшается и помысел продолжает стоять...Ну что вот примерно такое :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #152 : 28 Январь 2009, 20:39:07 »
Если чувство греховности притупляется при произнесении молитв святых, то явно, что это чувство прелестное.
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #153 : 28 Январь 2009, 20:50:15 »
Солохину:
При оживлении чувств наверное происходит, "подмешивание" к чувствам чистым по Богу чувств от лукавого...И отделить зёрна от плевел=трезвение...А убрать "задавить" все чувства из опасений подмены, а рационально ли это...
Нет, не "задавить". Просто не придавать им значения. Все внимание - на слова.
Цитировать
Я понимаю что Евгений говорит о высоком безмолвии(в котором всё иное) и  которое--другой уровень...
Нет, Евгений как раз говорит о простой словесной молитве.
Просто произносить слова молитвы, не занимая ум ничем, кроме самих слов
Конечно, придут какие-то чувства и мысли.
Не придавая им значения, не уделяя им внимания, продолжать просто произносить слова, вот и все.
ДО высоких созерцаний тут пока еще очень далеко.
Евгений прост говорит, что двигаться в направлении мыслей - даже хороших, благочестивых - это ошибка. Они приходят и уходят. Они неважны.
Боже, милостив буди мне грешному

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #154 : 28 Январь 2009, 22:12:40 »
Нет, не "задавить". Просто не придавать им значения. Все внимание - на слова.
Всё зависит от того на какой степени вы находитесь(на 10 стр цитата)...Если на третей, то я это вряд ли смогу понять...по тому что мню что вымучиваю вторую...хотя не знаю как на самом деле...
Цитировать
Я понимаю что Евгений говорит о высоком безмолвии(в котором всё иное) и  которое--другой уровень...
Нет, Евгений как раз говорит о простой словесной молитве.
Просто произносить слова молитвы, не занимая ум ничем, кроме самих слов
Конечно, придут какие-то чувства и мысли.
Не придавая им значения, не уделяя им внимания, продолжать просто произносить слова, вот и все.
[/quote]
Это третья степень по св.Феофану...Мне так кажется...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #155 : 28 Январь 2009, 22:13:54 »
Если чувство греховности притупляется при произнесении молитв святых, то явно, что это чувство прелестное.
Я говорил об Иисусовой молитве...а не о чтении псалтири...Простите...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #156 : 28 Январь 2009, 23:21:26 »
Так Иисусова молитва - это и есть слова святых.
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #157 : 28 Январь 2009, 23:28:21 »
Учение свт Феофана о молитве многими признается оригинальным и не вполне традиционным для Восточной Церкви. Свт. Феофан был человеком выской духовной одаренности и легко достигал таких состояний, которые иным даются с трудом. Так же легко восходили по этим ступеням и его последователи, к которым он обращался персонально. Однако чтение его сочинений, адресованных другим людям, такой эффективности не обнаруживает. Знающие люди советуют идти проторенной дорогой.
Боже, милостив буди мне грешному

варюшка

  • Гость
Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #158 : 29 Январь 2009, 00:06:25 »
 Маска, знаете, церковные тексты мне напоминают такие картинки, которые можно увидеть, только расфокусировав взгляд.
набор точек -хоп - и объемная картина.
читала сейчас вами приведенный перевод и думала: до чего емок церковный язык! ну не может этой емкости повторить перевод.
Невесто Неневестная...
переводят - Невеста, брака не познавшая - смешно..

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4598
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #159 : 29 Январь 2009, 00:12:42 »
Однако чтение его сочинений, адресованных другим людям, такой эффективности не обнаруживает.  .Знающие люди советуют идти проторенной дорогой.

Объясните пожалуйста каким людям и что за проторенная дорога...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #160 : 29 Январь 2009, 00:39:38 »
Знающие люди советуют идти проторенной дорогой.
Вы сортируете святых отцов?...Я нет...и не буду :-)...Однако выбирать что то близкое мне лично считаю возможным...но речь конечно не о проторённости(кем? :-)) а о личном восприятии или не восприятии...

\\\\Если чувство греховности притупляется при произнесении молитв святых, то явно, что это чувство прелестное.\\\
Я не считаю это доводом...Потому что как я и сказал...Слова "заглушают"...т.е. любые слова...понимаете, ну как музыка например громко под ухом, думаю вам это понятно--отвлекает...Даже если это и духовные песнопения...
PS:Я писал что это чувство(покаянное) ЕДИНСТВЕННОЕ что расплавляет греховный помысел(никакие мои трезвенно-аскетические выкрутасы неэффективны), т.е. обратный признак...
Есть и что то ещё...чувство тяжёлое для души...но ощущается(догадывается) огромная польза(созидательный момент) в нём...
« Последнее редактирование: 29 Январь 2009, 00:50:38 от mirnestranik »
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #161 : 29 Январь 2009, 00:43:13 »

Невесто Неневестная...
переводят - Невеста, брака не познавшая - смешно..
Да думаю перевод в принципе не возможен...
Написать молитвы на русском, другое дело...Ну братья и сестры, кто возьмётся? :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #162 : 29 Январь 2009, 05:26:37 »
Цитата: варюшка
Невесто Неневестная...
переводят - Невеста, брака не познавшая - смешно..

А зачем это переводить?

Так и оставить. Это по русски звучит - все слова понятны. Все конструкции соответствуют нашим родным.

Неневестная - прилагательное, образованное из знакомого существительного с добавлением отрицательной частицы.

Хуже, когда конструкции извращают смысл с точностью до наоборот, или когда внешняя похожесть слов обманывает. Когда вообще неупотребляемые в русском корни.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #163 : 29 Январь 2009, 07:37:42 »
Однако чтение его сочинений, адресованных другим людям, такой эффективности не обнаруживает.  Знающие люди советуют идти проторенной дорогой.
Объясните пожалуйста каким людям и что за проторенная дорога...
Феофан Затворник писал конкретным людям. Брал ответственность перед Богом за данным им совет и молился за получившего совет. В такой комбинации его советы "работали". Вне этой комбинации - когда мы своевольно применяем к себе совет. адресованный другому человеку, мы сами несем ответстввенность, и совет "не работает" - или, хуже, не так работает.
Проторенная дорога подробно описана в работе
http://psylib.org.ua/books/antgo01/index.htm
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #164 : 29 Январь 2009, 07:57:23 »
Знающие люди советуют идти проторенной дорогой.
Вы сортируете святых отцов?...
Конечно. И это не мной придумано. Звезда от зведы разнится во славе.
"Вес" Варсонофия Великого, апостола Павла или Иоанна Лествичника несравненно больше, чем "вес" Феофана Затворника.
И когда Отцы дают взаимоисключающие советы, надо соображать, кто из них дал совет по адресу, а у кого совет применен не по адресу.
Аскетические советы Феофана Затворника имеют узкую область применения: они сугубо личные, адресованы его чадам. Попытка обобщить их на других людей показала их малоэффективность.
Советы иных Отцов бывают универсальны, подходят всем. Это, конечно, показатель "калибра" святого.

Однако выбирать что то близкое мне лично считаю возможным...но речь конечно не о проторённости(кем? :-)) а о личном восприятии или не восприятии...
Мне лично близок грех. Тому, кто в этом отношении подобен мне, лучше не ориентироваться на личные вкусы.
\\\\Если чувство греховности притупляется при произнесении молитв святых, то явно, что это чувство прелестное.\\\
Я не считаю это доводом...Потому что, как я и сказал...Слова "заглушают"...т.е. любые слова...понимаете, ну как музыка например громко под ухом, думаю вам это понятно--отвлекает...Даже если это и духовные песнопения...
Что оодна страсть подавляет другую - это не признак ее благости и богоугодности. Многие удерживают блудную страсть ради человекоугодия, но человекоугодие не является добродетелью.
А духовные песопения бывают разные. И разные бывают обстоятельства.
Если покаянному чувству мешает церковная служба, это довольно подозрительно. Впрочем, в древности в храмах не практиковались "песнопения", это довольно поздняя традиция.
ОДнако не думаю, чтобы знаменный распев мог помешать покаянию, если оно немечтательное...

...но речь конечно не о проторённости(кем? :-)) а о личном восприятии или не восприятии...
Путь уного делания, путь молитвы проторен многими поколениями монашествующих. Он подходит всем.
Личное невосприятие этого пути - признак прелести, хотя и не безошибочный, так как пути Господни неисповедимы. Феофан Затворник шел оригинальным путем, но шествие его было вполне успешным.

PS:Я писал что это чувство(покаянное) ЕДИНСТВЕННОЕ что расплавляет греховный помысел(никакие мои трезвенно-аскетические выкрутасы неэффективны), т.е. обратный признак...
Как я уже сказал, страсть со страстью часто борется.
Йоги, например, подавляют все страсти при помощи гордыни, как царицы страстей.
Есть и что то ещё...чувство тяжёлое для души...но ощущается(догадывается) огромная польза(созидательный момент) в нём...
Я не могу заглянуть Вам в душу. И не утверждаю ничего, кроме того, что сказано: то, что от Духа Святого (слова молитвы), не мешает тому, что от Духа Святого (подлиному поканию). Если одно другому мешает, то что-то здесь от лукавого.
Боже, милостив буди мне грешному