Исихазм

Автор Тема: Сияющий Мрак  (Прочитано 39740 раз)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #60 : 27 Январь 2009, 12:55:47 »
Keleynick я  из Ваших слов никак не могу понять Бог для Вас  это Кто или Что...?

Думаю, нет нужды объяснять, что "кто" и "что" - это ментальные коробочки, на которые наклеены соответствующие бирки, и которые могут вместить лишь весьма и весьма ограниченные представления о Боге. Бог же для меня есть Бог, Он есть Все, Альфа и Омега, и более того. Но к созерцанию Своего Непроявленного (условно Альфа) состояния, Он приводит своих детей именно через Свои Проявления (условно Омега), включая Проявления в творении и в природе.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #61 : 27 Январь 2009, 13:32:49 »
      Православная догматика — это  безусловно не есть Истина, а указатель на нее.
      Но с утверждением, что догмат – есть ментальная коробочка, я не могу согласиться это человек делает ее таковой - темным закутком в своей голове в котором у него живет свой бог.
      Догматические определения (оросы) — это именно определения, это вехи, пределы, стоящие на границах традиции…. замыкаться на них неверно, но не уверен что лезть через эти пределы   правильно…зачем если можно идти по обретенному Пути (Ин. 14, 6).… ?

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #62 : 27 Январь 2009, 13:51:39 »
Вот еще что хочу для себя прояснить:
А.Сахаров в книге "Видеть Бога как Он есть " интенсивно развивает понятие Персона. Честно говоря я так и не понял, чем все таки Персона отличается от Личности?
_________
Хорошая получилась дискуссия...для себя полезное вынес однозначно.
Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #63 : 27 Январь 2009, 14:30:33 »
      Православная догматика — это  безусловно не есть Истина, а указатель на нее.
      Но с утверждением, что догмат – есть ментальная коробочка, я не могу согласиться это человек делает ее таковой - темным закутком в своей голове в котором у него живет свой бог.
      Догматические определения (оросы) — это именно определения, это вехи, пределы, стоящие на границах традиции…. замыкаться на них неверно, но не уверен что лезть через эти пределы   правильно…зачем если можно идти по обретенному Пути (Ин. 14, 6).… ?

Дело не в православной догматике, я о ней вобще сейчас не говорил. Я говорил, что "кто" и "что" - ментальные коробочки - религиозных и нерелигиозных людей, людей в целом. Яркий пример, когда кто-то говорит о Безличности Бога, или что Бог есть "Что", многим свойственно сразу думать, что это некое безжизненное "что", подобное камню (ну, или роботу), вместо того, чтобы подумать о том, что может быть некоторые люди понимают Бога, как Безличность, ибо видят ограничения понятия "Личность"... но пока еще не увидели ограничения понятия "Безличность". Другие видят ограничения обоих понятий и говорят о Сверхличности, но и это всего-лишь ограниченное человеческое понятие. И из-за этих ограниченных понятий спорить или возмущаться, или выяснять, какое лучше, а какое хуже (или же говорить о том, что они все равнозначны), считаю лишенным смысла. В одном случае лучше использовать одно понятие, в другом - другое, но полноту не передаст ни одно, ни другое, ни третье.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #64 : 27 Январь 2009, 14:39:07 »
В одном случае лучше использовать одно понятие, в другом - другое, но полноту не передаст ни одно, ни другое, ни третье.

короче при любом раскладе Вы в опозиции  :-)..

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #65 : 27 Январь 2009, 18:14:01 »
   Данный вопрос  (имхо) крайне неоднозначен потому как, наличие апофатической стадии т.е. говоря проще техники по достижения безмолвия ума  еще ни о чем не свидетельствует, созерцание нетварных энергий возможно лишь силой Бога т.к. способность видеть Божественный свет подает человеку Дух Святой, Который переводит его из состоянии плоти в состояние духа (Изменив свой вид на горе, Христе Боже, Ты показал Своим ученикам славу Твою, насколько они могли выдержать).
    Поэтому полагаю, что устанавливать прямую причинно-следственную связь между  между состоянием безмолвия и созерцанием нетварных энергий было бы  неверно .

Не совсем так. Выше все это (деление на 3 стадии) было представлено очень схематично, а на деле существуют переходы между стадиями, и кроме того, вторая стадия тоже не обходится без богопознания и богообщения, но другого рода, не такого как на третьей стадии.

Третья стадия -- это, с богословской точки зрения,  вхождение во внутритроичную жизнь, когда опытно постигается различие Ипостасей (именно поэтому становится возможным личное общение), когда Отец становится собственным отцом, и Дух -- Духом, (ощутимо и опытно) почивающим на самом подвижнике. С аскетической точки зрения эта стадия характеризуется субботствованием (покоем, бездеятельностью) человеческой природы, когда в подвижнике действует только Бог, и он сам не способен прервать это состояние, пока это будет не угодно Промыслу. Это предел обожения, доступный человеку, когда он сам становится богом во всем, кроме тождества по сущности.

В земной же жизни, конечно, это состояние не может длиться сколь угодно долго. Подвижник то восхищается до созерцания Бога (в смысле до бытия в Нем), то продолжает свое обычное делание, соответствующее второй стадии.

Но и вторая стадия (несмотря на то, что подвижник старается ничего не созерцать) не обходится без своего созерцания и определенного богообщения, хотя это созерцание уже не является Даром и зависит от собственных усилий подвижника в синергии с божественной благодатью, а именно усилий по трезвению и поддержанию безмолвия как состояния ума.

Дело в природной способности подвижника (человека вообще) к умосозерцанию. Природной способности человека стать богом нет, поэтому это состояние дается как Дар. Но вот способность к созерцанию умом т. н. умопостигаемого мира у человека есть. Каждый к этому способен, если очистит ум от созерцания тварного.

Что такое умопостигаемый мир. Это мир ангелов, но и мир божественных энергий-логосов-твари, и мир божественных-энергий-Имен-Божиих, то есть того, что "вокруг Бога" (выражение не мое и вполне святоотеческое). Что такое "мир энергий вокруг Бога" -- это Сам Бог, но только Такой, Какого подвижник способен на этой стадии вместить и Которого способен созерцать благодаря собственным усилиям. Потому что дальше, во "внутреннюю завесу", во внутритроичную жизнь он сам по себе зайти не может, не став по благодати богом.

Но тем не менее такого Бога, Который вокруг Него Самого, и скорее безличного  (хотя мы держим в уме, что он личный, -- верой) подвижник на второй стадии может созерцать. Каким образом? Только очистив ум от созерцания тварного. По мере того, как путем отказа от всех чувств, мыслей и представлений ум подвижника приходит в безмолвие, он начинает созерцать логосы твари и то, что "вокруг Бога", Царствие Божие, хотя "внутренняя Бога" находятся от него за завесой.

Созерцания эти принципиально отличны от чувств, мыслей и представлений. Во-первых, потому что они неописуемы или почти неописуемы в категориях тварного мира, хотя и различаются друг от друга различием, свойственным самому этому миру. Они внеположны друг другу и не связаны причинно-следственной связью. Во-вторых, потому, что ум подвижника при этом неподвижен и безмолвствует, и как бы ведется в этих созерцаниях извне, не прилагая к тому никаких усилий. Но в отличие от того, что бывает на третьей стадии, способен сам прервать это состояние.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #66 : 27 Январь 2009, 18:19:43 »
Вы, Далекая, видимо, имели ввиду, что само стремление к развитию сиддх есть "краденое солнце"?
Наверное, я коряво выразилась. Да, стремление и искусственное их пробуждение и развитие.
Так кто погорячился? :-D
Я такого же как вы мнения. Есть, однако, особенно на востоке, в Буддизме Махаяны представление о том, что сиддхи нужно всё-таки искать, потому что с ними легче входить в область сверхчувственного и ориентироваться там спокойно и без страха.
Еще имеется ввиду, что сиддхи не даются замусоренному сознанию, так что всё-равно нужно проделать гигантскую работу с умом и телом прежде их обретения.
Типа того: "Что в лоб, что по лбу".
Возжелал сиддх - схлопотал просветление. Захотел просветления - попутно заполучил сиддхи.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #67 : 27 Январь 2009, 19:29:24 »
    Вопрос   о богообщении в буддизме интересен именно с позиции того, что само понятие Бог чуждо для классического буддизма
    Отсюда все доводы о стадиях  богобщения буддисткого подвижника весьма условны, кроме того, я в принципе не понимаю почему  Вы подразумеваете как само собой разумеющееся – созерцание нетварных энергий, на определенных стадиях безмолвия  имхо это  возможно лишь силой Бога, а утверждать обратное это значит впадать в оккультно-заклинательный магизм. 
    Даже при условии того, что познавать  Бога(косвенно) возможно через созерцание тварных энергий и совершение дальнейших умозаключений о Боге  не факт, что созерцатель  после совершения этих своих умозаключений получит откровение,  почему например не предположить, что он естественным образом не впадет в самообман приняв тварные энергии либо энергии человеческой природы или даже свои собственные умозаключения за энергии нетварные (это еще при условии что демоничесие энергии в расчет не принимать)... имхо это отнюдь не редкостное явление….
   Кроме того я уже отмечал , что  любая  стадия богобщения происходит  именно путем созерцания  нетварных божественных энергий, а они всегда ипостасны, и их откровение человеку  открывает ипостасное начало Божества, другими словами любое созерцание, всегда есть личное Богообщение т.е. откровение, а я пока не слышал о претензиях буддизма на статус Богооткровенной религии….

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #68 : 27 Январь 2009, 19:49:54 »
+++   Вопрос   о богообщении в буддизме интересен именно с позиции того, что само понятие Бог чуждо для классического буддизма

Да, но на стадии апофатики Бог и не предстает как существующий (если мы не признаем это внешним образом --  верой), поэтому буддисты вполне могут иметь (но не обязательно имеют) вполне истинные созерцания, и тем вероятнее, чем последовательнее они придерживаются апофатики.

+++ Отсюда все доводы о стадиях  богобщения буддисткого подвижника весьма условны, кроме того, я в принципе не понимаю почему  Вы подразумеваете как само собой разумеющееся – созерцание нетварных энергий, на определенных стадиях безмолвия  имхо это  возможно лишь силой Бога

Нет, только силой Бога возможно лишь вхождение во внутритроичную жизнь. Созерцать умопостигаемое, в том числе божественные энергии, можно умом, для этого человеку дана природная способность. Это принципиальный момент, и это не мое мнение, это учение одно из центральных в богословии св. Максима Исповедника.

+++Даже при условии того, что познавать  Бога(косвенно) возможно через созерцание тварных энергий и совершение дальнейших умозаключений о Боге  не факт, что созерцатель  после совершения этих своих умозаключений получит откровение,  почему например не предположить, что он естественным образом не впадет в самообман приняв тварные энергии либо энергии человеческой природы или даже свои собственные умозаключения за энергии нетварные (это еще при условии что демоничесие энергии в расчет не принимать)... имхо это отнюдь не редкостное явление….

Ошибки, самообман и вообще уклонение от Бога возможны на этой стадии (они невозможны только на третьей). Но вероятность их тем меньше, чем последовательнее подвижник придерживается трезвения и безмолвия ума. Все ошибки здесь -- исключительно из-за нарушения этого принципа, то есть самого смысла этого делания.

+++Кроме того я уже отмечал , что  любая  стадия богобщения происходит  именно путем созерцания  нетварных божественных энергий, а они всегда ипостасны, и их откровение человеку  открывает ипостасное начало Божества

Нет, это неправильно. Энергии эти неипостасны. Это единые энергия единого Божества. Различие Ипостасей опытно (а не верой) познается и открывается только на третьей стадии. Созерцание энергий, логосов и всего вообще "вокруг Бога" не дает никакого опытного познания различия Ипостасей. Опять же это не мое мнение, это центральные темы в богословии паламизма и МИ.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #69 : 27 Январь 2009, 21:12:38 »
Евгений
Цитировать
Он Ничто.

 Вот с этим я категорически не согласна. ОН сам о себе говорит:"Я есмь Сущий."
Конечно, разложить по полочкам "Сущий"-затруднительно. Но само это определение Бога о Себе Самом приводит к анулированию слова "ничто".
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #70 : 27 Январь 2009, 21:16:36 »
Созерцать умопостигаемое, в том числе божественные энергии, можно умом, для этого человеку дана природная способность. Это принципиальный момент, и это не мое мнение, это учение одно из центральных в богословии св. Максима Исповедника.
    Возможность созерцания божественных энергий умом никто и не оспаривал, вопрос каким образом и посредством чего ум их созерцает, сам по себе или все таки "невозможно увидеть свет иначе как видя в свете" (Пс 35.10). Ибо и Стефан по божественному Григорию из Ниссы видит божественное не в человеческой природе и силе пребывая, но срастворившись с благодатью Святого Духа, поскольку как усматривает писание подобное усматривается через подобное (Триада 2.3.27)
    Вообще же возможность индивидуального  человеческого богообщения мною также не оспаривалась,  равно как и исключительная зависимость индивидуального богобщения человека от  его принадлежности  к какому-либо религиозно-философскому течению мною также не устанавливалась.  Собственно не улавливаю что именно послужило основанием для вывода о моей категоричности по данному поводу.
    Возможность индивидуального  человеческого богообщения действительно просто есть... и все, поэтому я повторяюсь мне непонятно Ваше стремление к установлению прямой причинно-следственной связь между  между состоянием безмолвия и созерцанием нетварных энергий.
    В остальном же, насколько я помню вопрос о  богообщении и созерцании откровений в буддизме вышел из Вашего утверждения о  том, что буддизм наиболее близок к православию, и близок именно благодаря тому «что в аскетике  буддизма присутствует хотя бы апофатическая стадия, а в католичестве нет даже этого»…. Данное утверждение  имхо для меня крайне условно так как я уже говорил о том, что для буддизма чуждо понятие Бог, а наличие апофатики… сходство в методе не является основанием для  установления родственности…

p.s. вообще для подробных ответов по данному вопросу необходимо время на размышление, поэтому если Вы не возражаете я  бы хотел переключиться нарежим «неспешного диалога»

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #71 : 27 Январь 2009, 21:30:31 »
000
 
Цитировать
Возможность созерцания божественных энергий умом никто и не оспаривал, вопрос каким образом и посредством чего ум их созерцает, сам по себе или все таки "невозможно увидеть свет иначе как видя в свете" (Пс 35.10). Ибо и Стефан по божественному Григорию из Ниссы видит божественное не в человеческой природе и силе пребывая, но срастворившись с благодатью Святого Духа, поскольку как усматривает писание подобное усматривается через подобное (Триада 2.3.27)
  *******************************************
Цитировать
Возможность индивидуального  человеческого богообщения действительно просто есть... и все, поэтому я повторяюсь мне непонятно Ваше стремление к установлению прямой причинно-следственной связь между  между состоянием безмолвия и созерцанием нетварных энергий.

  Как с первым я полностью согласна, так второе остается под вопросом, выраженного 000, непонимания.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #72 : 27 Январь 2009, 22:17:00 »
+++ Возможность созерцания божественных энергий умом никто и не оспаривал, вопрос каким образом и посредством чего ум их созерцает, сам по себе или все таки "невозможно увидеть свет иначе как видя в свете" (Пс 35.10). Ибо и Стефан по божественному Григорию из Ниссы видит божественное не в человеческой природе и силе пребывая, но срастворившись с благодатью Святого Духа, поскольку как усматривает писание подобное усматривается через подобное (Триада 2.3.27)

Это сказано, в нашей терминологии, о "третьей стадии", то есть о стадии обожения, когда подвижник сам находится в Свете и Светом созерцает, на нем почивает Дух и все это совершается не по человеческой природе.

В остальном же я не понял суть Ваших возражений, возможно, их надо как-то по-другому сформулировать

+++p.s. вообще для подробных ответов по данному вопросу необходимо время на размышление, поэтому если Вы не возражаете я  бы хотел переключиться нарежим «неспешного диалога»

а это конечно, спешить нам некуда:-)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #73 : 27 Январь 2009, 22:35:09 »
 Вот вам, как подарок к размышлению, еще от Дионисий Ареопагита.
Сущий (Исх. 3, 14) является сверхсущественной субстанциальной Причиной всякого возможного бытия, Творцом сущего, существования, субстанции, сущности, природы, начала, и Мерой веков, и Реальностью времен, и Вечностью сущих, и Временем возникающих, и Бытием всего, что только бывает, и Рождением всего, что только появляется.

Из Сущего - и вечность, и сущность, и сущее, и время, и возникновение, и возникающее, сущее в сущих и каким бы то ни было образом возможное и наставшее. И существует Сущий Бог ведь не как-то иначе, но просто и неопределенно, все бытие содержа в Себе и предымея. Потому Он и называется "Царем веков" (Тим. 7, 17), что в Нем и около Него - все, что относится к бытию, к сущему и к наставшему, Его же Самого не было, не будет и не бывало, Он не возникал и не возникнет, и -- более того - Его нет. Но Он Сам представляет Собою бытие для сущих; и не только сущие, но и само бытие сущих - от предвечно Сущего, ибо Он Сам есть Век веков, пребывающий до веков.

5. Возвращаясь к рассуждению, скажем, что всех сущих и веков бытие - от Предсущего; и всякие вечность и время-от Него; и всяких вечности и времени и всего чего бы то ни было сущего Он - предсущее Начало и Причина; и Ему все причаствует; и ни от чего из сущего Он не отступает; и Сам существует до всего, и все в Нем составилось; и вообще, если что бы то ни было есть, в Предсущем то и есть, и уразумевается, и сохраняется; и бытие предоставляется прежде других Его причастий; и само по себе бытие старше бытия самой-по-себе-жизни, бытия самой-по-себе-премудрости, бытия-самого-по-себе божественного подобия; и остальное, чему сущее причастно, прежде всего того причастно бытию; более того, все то, чему причастно сущее, само по себе причастно самому по себе бытию; и нет ничего из сущего, сущность и век чего не были бы самим бытием.

Прежде всего, таким образом, Бог по праву воспевается от самого старшего из всех Его даров как Сущий. Ибо предымея и сверхимея предбытие и сверхбытие, Он сначала создал бытие вообще - я имею в виду само по себе бытие, - а затем с помощью самого бытия создал все что только есть сущего. И все начала сущего причаствуют бытию и суть, и суть начала, и сначала суть, а потом суть начала.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #74 : 27 Январь 2009, 23:58:59 »
   Евгений  Ваши тезисы для меня неясны  .
   Вы изложили схему богопознания:
  - антропоморфизм представлений;
  - апофатичный уровень, где  по Вашему мнению  подвижник силой собственного ума  зреет умопостигаемый мир. (божественных энергий-логосов-твари, и мир божественных-энергий-Имен-Божиих);
  - и уровень созерцания Света в Свете, созерцание в  Духе.

   Затем Вы выводите сходство апофатики православия и буддизма, утверждая при этом, что  и христианин и буддист зреет логосы всех вещей силою своего ума, что как Вы говорите является его естественной способностью.
   Однако как мне известно логосы  вещей являются отблесками единого и неделимого Логоса - Второго Лица Святой Троицы и мне собственно неясно:
  - как можно зреть собственной силой Второе Лицо Святой Троицы;
  - при этом не понимая Божественность объекта созерцания, т.к. по Вашим словам  на стадии апофатики Бог  не предстает как существующий;
  Можно привести какие-либо ссылки на данную тему.

  p.s  По поводу ипостасности энергий я исходил из того, что св. Григорий Палама утверждает общность  и тождество  энергии Св. Троицы ,  но в то же время по  его учению весь  Бог всецело обнаруживается в каждой из Своих энергий (это вытекает из Его неделимости) "Мы причащаемся и мыслим всего Бога через каждую из энергий, — пишет об этом св. Григорий Палама, — ибо бестелесное неделимо телесно"