Исихазм

Автор Тема: объяснение "случайных" внешних обстоятельств  (Прочитано 32449 раз)

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

SA

Вы пытаетесь постичь картину мира, понять благ Господь или нет,
что в этой жизни наша, а что Божья воля и мне кажется поддаетесь
искушению ветхого человека. Меня тоже занимали ети вопросы
несколько лет назад.
Вспомните (Бытие, гл3) что сказал змей жене, "что в день в который вы вкусите их
откроются глаза ваши, и вы будете как боги, знающие добро и зло".
С тех пор люди и пытаются постичь ето своим ограниченным, поврежденным грехами
умом. Мы не хотим слышать Бога, мы слышим то что нам сказал лукавый потакая
нашей собственной гордыне "будете как боги"!.
 
Господь пощадил нас и чтобы мы могли расличать "добро" и "зло" Он
дал нам закон через Моисея , а потом пришел Христос чтобы исполнить этот
закон, Он пришел чтобы научить нас "любви", он показал нам Своим примером
как нам надо жить чтобы исполнить Его заповеди. Заповеди и есть Божья воля, но
понять это и вместить можно только сердцем очещенным покоянием, и смиренно
в молитвах просить Бога услышать нас "Господи очи мои отверзи и уразумею чудеса
глагола Твоего" (Пс...) " "скажи мне путь Господи воньже пойду, яко к тебе взях душу мою".
"Научи мя творити волю Твою яко Ты еси Бог мой" (Пс. 142). Практически весь Псалтырь об этом.

Мы не можем понять логически, благ Господь или нет просто читая библию,
святых отцов или общаясь в интернете. Чтобы узнать Его волю мы должны начать
жить по заповедям. Сделать хотя бы первые маленькие шаги. Ходить в церковь,
подавать милостыню, помогать тем кто нас просит, довать в долг не рассчитывая что тебе
вернут, не отвечать оскорблением на оскорбление, молиться за тех кто оскорбляет
и клевещет на нас, прощать все обиды, вечером перед вечерней молитвой вспомнить как
я провел день и просить у Бога прощения за соделанные грехи.
Попробуйте начать такую жизнь, если вы уже живете так то прилагайте еще больше усилий.
"Просите и дано вам будет; ищите и найдете, стучите и отворят вам" (Мат 7.гл7).
Только следуя путем который показал нам Христос приходит понимание того
что "Господь благ", что Бог есть любовь" и об етом говорит каждая страница Евангелия.
 и что Божя воля это Его заповеди.
Только стараясь поступать по заповедям надо помнить что на любой вопрос,
на любое действие есть только два ответа либо "да" либо "нет" "а что сверх
того то от лукавого" (Мат.5 гл37).

Получился длинный пост, я думаю что то-же самое вам мог бы сказать любой
нормальный священник. Пытаясь помочь я только хотел передать маленькую
частицу моего личного опыта на пути спасения, на пути к Богу. 

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

SA,
Помните как в сказке о золотой рыбке?

Цитировать
Хочу быть владычицей морскою,
Чтобы жить мне в Окияне-море,
Чтоб служила мне рыбка золотая
И была б у меня на посылках

Часто полемизирующий философический рассудок оказывается на этом пути разбитого корыта: "Подать мне картину мира сюда, а там уж посмотрим! И чтоб без сучка, без задоринки!"
И вот, начинают вокруг какого-нибудь философского каравая хороводы водить. Как пойдут плясать по кочкам, ирацциональное рационализировать, обымать необъятное, да Всевышнему  на роль его указывать. Или еще развлекуха: как попрет какая-нибудь одна концепция на другую, затрещат чубы, полетят перья. "И думал Буткеев, мне ребра круша: и жить хорошо, и жизнь хороша". Так, может быть, даже весь свой земной срок и проведут.
А потом, при последнем вздохе, что же? Неужто в свой последний час заняты вопросами логического увязывания мыслей-скакунов своих? И, в гроб сходя, шепчут: "чем докааааажете?!" Нааерное все же и у них что-то вроде "простишь ли меня, грешного?" приобретает настоящую актуальность, как и у простых людей.

SA

  • Сообщений: 13
  • Spirited Away
    • Просмотр профиля

Выше я писала, что интерес мой к теме обоснован, а вы обвиняете в обратном. Ну не расписала я подробно каким именно проблемам я пытаюсь найти решения, но тема-то не обо мне и разбираться со своими проблемами приходится всегда самостоятельно. Вываливать их на других в надежде что за тебя их решат было бы самоустранением от их решения.

Так вот, смотрите как пишет Victor:

Цитировать
Ведь объяснение нужно ещё и принять - а как принять, если всё в тебе вопиёт: "не хочу, не хочу таких обстоятельств!". То есть - что с объяснениями, что без них - человеку (я про себя) трудно принять то негативное (на собственный взгляд), что с ним происходит ПОМИМО его воли.

С этим я согласна, но ведь непринятие происходит как раз от противоречий в картине мира. Минимум понимания и согласованности должен присутствовать. Если человек вопиет, что не хочет таких обстоятельства, значит, он считает, что должно быть по-другому и что они несправедливы, например. У него уже присутствует эта идея о несправедливости (а значит и идея о том что мир обязан быть к нему справедлив) и никуда эти идеи просто так не денутся, а будут ему постоянно мешать и вызывать ворох негатива. Так если исправить большую часть этих негативных чувств (или даже устранить) можно просто-напросто выправив противоречие в картине мира, то разумно ли отказываться от этого средства?

В случае Victor'а если он так чувствует как написал, то это не ерунда, а самое настоящее противоречие в его картине мира, ведь он исихаст и должен считать, что все происходит по воле Бога или по попущению, однако принимать происходящее ему по-прежнему трудно. Как будто он сомневается то ли в благих намерениях Бога, то ли в своей вере, то есть у него есть какие-то идеи, которые противоречат его исихастской картине мира и мешают ему. Ну и почему бы не рассмотреть их и не поправить напрямую, вместо ожидания времени когда оно само пройдет благодаря молитве? Вполне приемлимый способ, ведь молиться 24 часа в сутки все равно невозможно. А так - оно может долго-долго мешать, в том числе и в молитве.

Прошу прощения у Victor'а если это прозвучало назидательно, я вовсе не думаю его критиковать или ему указывать, прошу лично не принимать. Я всего лишь использую его слова в целях прояснения своей точки зрения.

Цитировать
Поэтому и говорится Антонию (и нам): не ищи объяснений, но верь Богу, который устраивает всё для блага человека. В этом-то и вся сложность и простота - преодолеть собственное любопытство и не-верие.
Пусть Victor это и пишет как будто объяснений у него нет вообще, но на самом деле у него объяснение уже есть: "не ищи объяснений, но верь Богу, который устраивает всё для блага человека". Он в это верит, это его объяснение. Это объяснение на таких же правах объяснение, как и любое другое. Если оно в помощь - прекрасно, но если бы оно мешало, следовало бы найти причину и его исправить, чтобы в дальнейшем оно не мешало, а помогало.

Есть один хороший пример полезности объяснений - это существование бесов. Допустим, молился человек о них мало знающий и увидел ангела, но засомневался что он мог его уведить и стал искать объяснений по поводу таких видений. Тут ему непременно сказали бы, что ангела увидеть он скорее всего не мог и скорее всего это бес и отношение к подобному видению должно быть соответствующее. Это был поиск объяснений, и притом полезный. Если бы его не было, то человек продолжал бы думать, что это ангел, слушал бы его, верил ему, а сам бы находился в сетях беса.

Поэтому негативным может быть только поиск ненужных объяснений, такой поиск, который мешает или вредит. Но никак не любой поиск вообще.

Как вы понимаете, свой поиск я считаю полезным и помогающим. Если это прозвучало удовлетворительно, то не ответите ли вы на заданные мной вопросы?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

SA, в христианстве ответ на этот вопрос определяется понятием "Промысел Божий". Обычно в него вкладывают понятие "воли Божьей" и "попущения Божьего". Сюда же включается и человеческая воля.
Воля Божья направлена на благо человека, и все, что с человеком происходит, условия, в которых он живет, жизненные обстоятельства - все служит направлению его на путь спасения.
Это в двух словах теория.  Но на практике она не избавляет человека от постоянно возникающих мучительных вопросов "почему"? На них, конечно, готов накопленный за два тысячелетия "банк ответов". Дальше возможны варианты. Кто-то охотно оперирует этим "банком ответов", частенько именно это и принимается за "принятие воли Божьей и смирение", но я не думаю, что это действительно истинное принятие - скорее это попытка спрятать собственное неверие.
А кого-то ответы не удволетворяют, поскольку они сшиты по стандартным лекалам, а ведь каждый человек уникален.
Путь рационального постижения вовсе не бесполезен, его надо проходить, но надо прямо говорить, что христианство не дает исчерпывающих рациональных ответов вроде теории причинно-следственных связей (как в буддизме). В финале все равно будет молчание, как в книге Иова.

SA

  • Сообщений: 13
  • Spirited Away
    • Просмотр профиля

Антиквар,

Цитировать
готов накопленный за два тысячелетия "банк ответов".
А где этот банк ответов можно посмотреть поближе в чужом изложении? Литературы море, и в нем надо долго плавать чтобы обнаружить что-нибудь по своей теме, а не по крупицам выбирать из каждой книжки. Если Вы можете указать где разбираются именно эти вещи, буду очень благодарна!

Цитировать
Кто-то охотно оперирует этим "банком ответов"
А кого-то ответы не удволетворяют
Ну так если искать "истину", то да, как же они удовлетворят до конца, разве можно все умом понять! Или если объяснения используются вместо самоизменения, тоже ничего хорошего. Я сама раньше думала что чушь вся эта возня, но убедилась, что со сменой одной установки может меняться многое, если сделать попытку ее сломать по-настоящему, отнять у нее силу над собой, а не как обычно притворяться что ломаешь.

Цитировать
надо прямо говорить, что христианство не дает исчерпывающих рациональных ответов вроде теории причинно-следственных связей (как в буддизме).
Буду знать, что такого в христианстве нет... Но я все-таки надеюсь, что в нем есть иные объяснения, пусть и другого сорта, но достаточно убедительные, чтобы христиане не убегали в буддизм. :)

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

А где этот банк ответов можно посмотреть поближе в чужом изложении?

 Можете посмотреть здесь   - «О невинных страданияхhttp://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_prirode_zla/nevinnie_stradaniya-all.shtml

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Буду знать, что такого в христианстве нет... Но я все-таки надеюсь, что в нем есть иные объяснения, пусть и другого сорта, но достаточно убедительные, чтобы христиане не убегали в буддизм. :)
Буддизм - наиболее удачная попытка сбежать от христианства :). Несмотря на всю внешне кажущуюся иррациональность буддизм очень рациональная религия, ментальным путем объясняющая все и вся вплоть до загробной судьбы.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

SA
Антиквар, по-моему, точно сказал, что лекала не подходят. Даже глядя на чужой случай, похожий на свой, нельзя быть точно уверенным в его тождественности своему.
Я хотел бы уточнить свою точку зрения - во мне вопиёт не ВСЁ против, а только ветхая половина, а новый человек принимает обстоятельства, хотя это очень трудно для меня - принять мысль, что не всё в мире хаотично, что есть Промысел, направляющий меня. Думаешь - ну как так, ведь столько было каких-то ненужных событий, встреч, впустую потраченного времени - почему Промысел допустил это? Какой смысл происшедшего со мной события, если от него остался только негативный осадок и ничему он не научил меня? Подобные вопросы разрастаются лавиной, и если не остановить их, то можно довести себя до комка в горле от сознания своей несчастности и заброшенности. Некоторый опыт духовной жизни показал мне, что большая часть подобных мыслей идёт прямо от бесов, которые таким образом разжигают самолюбие и саможаление (это похоже на разжигание похоти) - и если отдаюсь этим чувствам, то впадаю на время в тягчайшее уныние и беспросветное видение мира.

Даёт буддизм некоторое объяснение, дают объяснения и оккультные течения - но как Вы можете увериться, что они истинны? Они могут успокоить человека, дать ему некоторое утешение - как ребёнку дать конфету, чтоб не плакал.
Это подходит для людей, которые ищут истину, но пока ещё не готовы, чтобы отречься от всякого любопытствования об этих вещах - и им кажется, что отказ от этого будет поражением и слабостью. А в христианстве этим отказом проверяется - готов ли человек верить Богу безоговорочно, даже когда ему кажется, что Бог о нём не заботится или забыл про человека.
Приходит на ум аналогия - некто сидит над муравейником, и палочкой подталкивает тех муравьев, которые ползут от муравейника. Муравьям кажется, что их пихают во вред, а сверху видится другое. Надо подняться духом, чтобы увидеть весь муравейник, тогда станут понятны и действия палочки. Безусловно аналогия натянутая, мы не марионетки, и Бог учитывает наши желания и потребности.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

***А в христианстве этим отказом проверяется - готов ли человек верить Богу безоговорочно***

Это не совсем так. Есть высокая планка, когда отметаются любые рациональные объяснения. Точнее, видна их относительность и ограниченность. Но такая планка для немногих. А ниже... ниже отсутствие вразумительных объяснений давно привело к застою и неумению отвечать сильно и убедительно в современной полемике с др. религиями, наукой (яркий пример: креационизм vs дарвинизм), психологией, толкованием изучаемых оккультных явлений и пр. Кроме того, есть область академического богословия, где пытаются разобраться в куда более высоких материях по сравнению с изучением причинно-следственных связей.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

"Картина мира, убедительные объяснения, ответы на вопросы " -eсть сомнения по поводу того, что на разных стадиях духовного развития эти понятия близки. Если человек работает над собой и меняется, то и другими глазами смотрит, так что картина воспринимается иначе. Сам механизм убеждения для него меняется, и нередко совсем другое станет для него убедительным. Если человек перестал быть атеистом, то уже обычно какие-нибудь сухие исчисления предикатов, производимые с нарцистическим самолюбованием, его совершенно не убеждают, так как ему ясно, что не свыше это идет, а, если можно так выразиться, сниже. И вопросы генерируются разные, и с другой частотой, и ответы на них могут быть иной природы...
Безупречная же картина и понимание - они у Бога, а мы то, грешные, от Него ой как отстоим, как муравьи от Солнца. Понимаем ли мы дистанцию, отделяющую нас от чего-либо безупречного, или даже этого не понимаем? Если не понимаем, то вообще все равно, что мы думаем о высоком, так как мы глубоко заблуждаемся в самых элементарных вещах.
Если же понимаем, то спросим себя - а насколько хорош теперь инструмент наблюдения? Какую детализацию можно себе позволить в утверждениях, а какая будет уже слишком? Может ли наша картина мира быть столь продумана, что станет хороша в деталях без того, чтобы нам самим поменяться? Вряд ли можно ожидать, что хорошая картина мира достижима без рождения от Духа. У оглашенных и святых она наверняка совсем разная, как "до" и "после", и подобна может только в общих чертах, в краткой формуле вроде "Промысел Божий", представляющей собой общий, проверенный фундамент.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Вера в Промысел Божий может быть прочным фундаментом только тогда, когда она сильна. Но сильна она у всех неодинаково. А иногда то, что принимается за такую "веру в Промысел", на самом деле оказывается маскировкой собственного уныния и равнодушия.
Верить бывает трудно, иногда почти невозможно. И попытка идти "рациональным путем" - это попытка следовать евангельскому призыву "стучите и вам откроют". И человек стучит - как умеет. Другое дело: захочет ли он войти, когда ему открывают... Но это уже не вопрос "веры в Промысел" или "рационального пути".

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Вообще-то между промыслом Божьим и причинно-следственным законом противоречий, как таковых, нет. Дело в том, что мы слишком линейно пытаемся рассмотреть причинно-следственный закон, и слишком линейно пытаемся рассмотреть промысел Божий (не говоря уже о том, что наши представления о Боге, как правило, тоже ограничены весьма и весьма). На самом деле, они сильно взаимосвязаны, и это достаточно сложные вопросы. Это вопросы, которые могут быть рассмотрены и интеллектуально, но только, если с разных позиций одновременно, и при условии понимания - как отметил Александр - ограниченности интеллектуальных объяснений. Когда мы линейно выделяем одно ограниченное представление, исключая другое (как правило, не менее ограниченное), мы оставляем себя без понимания обеих концепций, и тем более без понимания истинной сути вопроса.

Само существование причинно-следственного закона также "учреждено" промыслом Божьим.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Антиквар, присоединяюсь к Вашей реплике. И, предлагаю посмотреть, что может получиться, если пользоваться логикой, но с пониманием ее границ, отказавшись от примата рационального и формально-логического, как критерия истины. Если считать, что в этом качестве они менее убедительны, чем Иисус Христос.
Тогда вопросы решаются иным образом. Например, SA говорила о том, как бы убедиться во всеблагости. Но тут свитетельство - Иисус Христос. Нас убеждает Благая весть? Это значимее и убедительнее рассудочных построений.
А взять всемогущество. Иисус всецело уповал на волю Отца, и вверял ему Себя, он делами Своими, и Самим Собой, проповедовал ли всемогущество? Так если мы верим Ему, то какие еще логические построения нужны?
И возьмем зло. Мы из Евангелия разве не видим без сомнений, что зло, во всяком случае в наших земных масштабах бытия, существует? Видим, и разве это не убедительно?

Если теперь эти три положения рассмотрит философ-рационалист, он будет отмечать, что сосуществование этих трех положений не вполне вписывается в формальную логику. Какой же вывод? Верующий через любовь отвергнет то, что приходит от логики, а верующий же через логику отвергнет  то, что от любви.
« Последнее редактирование: 11 Март 2009, 18:28:49 от kirill_mkv »

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Качество видения мира не может изменятся при Богопознании-оно либо истинное либо ложное-но увеличивается количество открытого..Картина становится больше а не яснее точнее..После крещения идет падение а не улучшение-вновь слабости человеческие тянут к бесовским заготовкам-это друзья-это негодная страна которую всегда рисуют как самую лучшую на свете и надо за ней`бежать насмерть-хотя всем видны негодные люди которые ее губят на глазах жителей этой страны..Почему так враг маскирует этот мир под такие прекрасные страны-горяче любимые..Песни как запоют -ррррооооодина родные поляа..Тут самые патриоты собрались всех стран-и многие верят что лучшие греки покинули грецию-русские лучшие тут в изгнании и т.д.-вот кого надо послушать-на самом деле теже  песни ..Говорю за что страдаете-ответ четкий-За Русь Святую и ее славные поля..А когда труженники с утра до захода солнца на этих полях трудились-никому из них в голову не приходило пойти помочь работникам-как то поделится с нуждающимся..Жрали и пили-что ни роман или книга какая одно и тоже баллы -маскарады-какие то гусары или мушкитеры пустые люди бегают за какими то глупыми негодными людьми пытаясь им угодить в их безумии..
фильм шедевр Русский -Бесприданница или Жестокий роман-какие то безумные идеи у тех кто управлял русскими людьми-с циганями связались-пиют гуляют,болтают глупости-и дела мерзкие-чужую жену со свадьбы увели для блуда-потрясающая слепота-не понимаю как таких людей людям защищать от врагов-служить таким,работать на их похоти и пиянки-это потеря жизни..Труды крестьян брошены свиниям-как жемчуг..Труды до пота на полях славных-дороже жемчуга-по сей день-так же относятся к трудам и труженикам..библия учит почитай трудящегося человака и не ходи на совет нечестивых..Делают все наоборот -все идут на совет и гуляния к развратным людям а к труженникам не идут..Новости про монастырь здесь по ТВ показали американцы-что много денег затратили на монастырь в США и где деньги взяли-вы же их не привезли из Греции-фантики зеленые наши мы их напичатали..Так на американской пустыне сад стоит с апельсинами, оливками,грейфрутами,лимонами в 1600 деревьев и огород и виноградник-обычно фермеры с таким садом очень богатые люди -миллионеры в этой стране-которые строят себе дома хорошие-дорогие машины,дорогие виски,вино продукты-хорошие пистолеты собирают-я бывал на ранчо там и ягуры автомобили-балуют себя..и никого особо не приглашают в гости..А тут со всего мира едут-живут бесплатно-их учатчто есть добро что есть зло для человека бесплатно..По ТВ показывают известных людей шоу ТВ -говорят о их мужеложстве-та расказывают о своем пороке как о духовных дарах-ведущие смеются в лицо кумиру и тот в упор не видит своего порока-пол зала на его стороне-такого еще не было-а эти частые растрелы людей-то в школе-то в магазине-то в университете -это уже обычное дело-..но монастырь быстро просчитали сколько затратили на рясы монахи-сколько на постную еду -это все затраты-остальное на людей в этой стране..Если бы так делали все во всем мире-не умерли бы с голоду 17 миллионов негров в Африке в этом году-а так вымрут-уже подсчитали примерную сумму.Промысел Божий и явная картина -неужели не видна..Гитлер собрал вокруг себя бесноватых-магов,колдунов из тибета-получил идею от них-то же Сталин со своими друзьями на мовзалее гробнице с заспиртованым вождем-заспиртованый до сих пор лежит вождь и еще тревожит души растроеные от которых ожидать чего угодно можно-и будет промыслом каким то..Это явные вещи сегодня..Во времена Иоана Богослова там была яснее картина-потому что Иоан Богослов видел все в деталях-он подходил к мовзалею или храму Артемиды и задавал вопрос бесу там сидящему-давно ты тут сидиш-иа храма звучал ответ точное количество лет-выходи..И храм пустой-ни кого уже в храм не тянет и к мовзалею-любому кто там неважно-главное беса там нету-пустой.Он так же бесов нашел в банях-сегодня все любят[ Иронию судьбы или с легким паром] фильм а раньше там бесы сидели-парили

вован

  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля

Цитировать
Вера в Промысел Божий может быть прочным фундаментом только тогда, когда она сильна. Но сильна она у всех неодинаково.
Вера в промысл разве не предполагает что Бог занят постоянно тем, что наблюдает что происходит на земле и контролирует все?Не могу поверить что ему есть дело до нас. Ну может любит только, разве что.