Исихазм

Автор Тема: ИМ и шизофрения.  (Прочитано 75105 раз)

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: ИМ и шизофрения.
« Ответ #150 : 17 Декабрь 2009, 12:52:44 »
Hors, Вы очень правы. Можно пояснить на примере болезней, той же шизофрении. Мы можем, находясь в рамках московской школы говорить о механике возникновения шизофрении и о каких-то незначительных, не вписывающихся в рациональную картину исключениях, которые "конечно будут объяснены со временем", тогда как чуть приподнявшись над рамками данной системы знаний мы увидим, что эти исключения есть предпосылка к полной смене воззрений на болезнь.

И так может продолжаться довольно долго, пока не станет ясно, что любые системы познания относительны, а единственная правда о болезни в том, что она есть. С этой точки вообще любое творение окажется чудом, а поиск "истинных" даров чудотворений - бессмыслицей. Исцеление же болезни становится возможно через сугубое, эротическое (в платоновском смысле) внимание к больному, через чудо любви.

Так Никита Новгородский (между прочим - молитвенник, не избегший прелести и вообще живший очень интересную жизнь) замечен в двух чудесах - тушении пожара и низведении дождя. Об этом поется в акафисте ему, об этом написано в житии, это вспомнили, когда решили его канонизировать. А не вспомнили и не написали ничего о том - как он жил в себе и во Христе, какие уникальные отношения имел со стихиями, что мог призазывать огню и облакам. Такая жизнь есть истинное чудо и как определить - описывает такое чудо наука или нет?

Отступление же волн красного моря чудесно тем, что случилось так вовремя, и по мановению Божьего избранника. Как и дождь на Новгород шел из самой обычной тварной тучки.
р.б. Антонио

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: ИМ и шизофрения.
« Ответ #151 : 17 Декабрь 2009, 13:04:31 »
Цитировать
Только мистик перестает придумывать а воспринимает в целом  Не для спора говорю - как думаю.
  Неясно, что значит воспринимает в целом.Целостность этому миру создает Господь, наполняя его, но с ним не смешиваясь, как и с другим миром... Вы вероятно хотите сказать, что для мистика все вокруг становится чудесным... :-)Понятно теперь и что имел в виду блаженный Августин в этих словах: чудеса не противоречат законам природы - они противоречат лишь нашим представлениям о законах природы. То есть это не противоречие, а законы только уступают место Силе высшего порядка. Конечно, если человек незнаком с горним миром, то чудо нарушает порядок, хотя естественные законы созданные самим Творцом не могут противоречить чуду, ведь мир сотворен хорошо. Это просто явления низшего порядка, и тут конечно уместно вспомнить о священной иерархии, о словах св.Дионисия. Но и он не проводит прямой зависимости между явлениями этого мира и явлениями мира духовного: " Итак, и от маловажных предметов вещественного мира можно заимствовать образы, не неприличные для небесных существ, потому что мир сей, получив бытие от Истинной Красоты в устройстве всех своих частей отражает следы духовной красоты, которые могут возводить нас к невещественным первообразам, если только мы будем самые подобия почитать, как выше сказано, несходными и одно и то же понимать не одинаковым образом, а прилично и правильно различать духовные и вещественные свойства."   Вот несходство и неперетекание материального в духовное есть вероятно главный момент в наших с вами рассуждениях. Иначе придется признать, например, что и после в новом небе и на новой земле будет действовать закон тяготения, только преображенный нам неизвестный.Итак, Естественные законы ограничены этим миром и регулируют движение материи, хотя как часть творения они конечно удивительны и не постижимы до конца.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: ИМ и шизофрения.
« Ответ #152 : 17 Декабрь 2009, 13:21:53 »
Собственно, это разговор о Божьем даре и яичнице  :-) И яичница чудесна, если на нее посмотреть и так и эдак, (особенно на голодный желудок) и она дар, но дар низшего порядка нежели например дар духовный. Всё просто - яичница материальна :-)

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: ИМ и шизофрения.
« Ответ #153 : 17 Декабрь 2009, 18:31:01 »
Цитировать
Только мистик перестает придумывать а воспринимает в целом  Не для спора говорю - как думаю.
  Неясно, что значит воспринимает в целом.Целостность этому миру создает Господь, наполняя его, но с ним не смешиваясь, как и с другим миром... Вы вероятно хотите сказать, что для мистика все вокруг становится чудесным... :-)

Я вероятно хочу сказать, что когда останавливанется диалог, то мир воспринимается целым. Ничего иного не хочу сказать.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: ИМ и шизофрения.
« Ответ #154 : 17 Декабрь 2009, 18:43:21 »
Я вероятно хочу сказать, что когда останавливанется диалог, то мир воспринимается целым. Ничего иного не хочу сказать.
Hors, важно еще не упустить различие между цельностью состояния "до" и потенциалом цельности "после" разлада. В состоянии "до" мир возвращается в недиференцированное единство (эту ошибку часто допускают проклонники трансперсонального подхода) - единство "после" не стирает раличий - оно подымает до "созвучия".
По моему так.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: ИМ и шизофрения.
« Ответ #155 : 17 Декабрь 2009, 18:49:44 »
Цитировать
Я вероятно хочу сказать, что когда останавливанется диалог, то мир воспринимается целым. Ничего иного не хочу сказать.
Зачем вам диалог тут тогда? Мир и есть целый. Но граница между мирами, между материей и Духом есть. Впрочем не хотите говорить как хотите. И я не из разряда толкователей ваших изречений.
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2009, 19:15:14 от юнга »

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: ИМ и шизофрения.
« Ответ #156 : 17 Декабрь 2009, 19:16:04 »
Пишут, удаляют, опять пишут...

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: ИМ и шизофрения.
« Ответ #157 : 17 Декабрь 2009, 19:26:35 »
Пишут, удаляют, опять пишут...
Ну совершенно ж непонятно, что вы написали Гиор, в посте выше. Может я такой тупой... Простите.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: ИМ и шизофрения.
« Ответ #158 : 17 Декабрь 2009, 19:30:45 »
Пишут, удаляют, опять пишут...
Ну совершенно ж непонятно, что вы написали Гиор, в посте выше. Может я такой тупой... Простите.
Если Вам действительно интересно, могу попытаться объяснить.
Если Вас не пугают печали  :roll:

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: ИМ и шизофрения.
« Ответ #159 : 17 Декабрь 2009, 19:43:51 »
Цитировать
Если Вам действительно интересно, могу попытаться объяснит
Ну если вам не составит труд, то объясните. На доступном языке :-)

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: ИМ и шизофрения.
« Ответ #160 : 17 Декабрь 2009, 20:22:20 »
Цитировать
Если Вам действительно интересно, могу попытаться объяснит
Ну если вам не составит труд, то объясните. На доступном языке :-)
Попробую.
Просмотрите - когда нарушается единство восприятия мира? Тогда когда человек начинает отделять себя от окружения. Когда возникает представление о "я" и "не я". Один очевидный способ преодолеть это разделение - попытаться устранить различие "я" и "не я". Индивидуальность нивелируется, все становится едино и равнозначно. Условно говоря это возврат в состояние "до".
Но есть и другой вариант. Можно попытаться познать взаимосвязь разделенных элементов творения, их созвучие. Если использовать аналогию с музыкой - это симфония, тогда как первый вариант - это белый шум.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: ИМ и шизофрения.
« Ответ #161 : 17 Декабрь 2009, 20:34:58 »
Цитировать
Тогда когда человек начинает отделять себя от окружения
Вы о каком окружении говорите? О людях?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: ИМ и шизофрения.
« Ответ #162 : 17 Декабрь 2009, 20:42:15 »
Вы о каком окружении говорите? О людях?
О мире.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: ИМ и шизофрения.
« Ответ #163 : 17 Декабрь 2009, 20:56:43 »
Gior, а зачем преодолевать это разделение с миром?  "Мир сей во зле лежит". Ведь так? А если брать природу, то меня лично устраивает, что дерево это дерево, а юнга это юнга. Гармония - согласен тут с вами. Но тут мне видится гораздо более важным обретении гармонии с Творцом и через это естественно открывается гармония творения. Впрочем гармония или созвучие, это слова, которые и не совсем верны. Не из той оперы даже... Потому что эта Взаимосвязь явлений и есть Сам Творец. И то что Между и то что является Смыслами вещей. Где-то так.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: ИМ и шизофрения.
« Ответ #164 : 17 Декабрь 2009, 21:18:54 »
Я вероятно хочу сказать, что когда останавливанется диалог, то мир воспринимается целым. Ничего иного не хочу сказать.
Hors, важно еще не упустить различие между цельностью состояния "до" и потенциалом цельности "после" разлада. В состоянии "до" мир возвращается в недиференцированное единство (эту ошибку часто допускают проклонники трансперсонального подхода) - единство "после" не стирает раличий - оно подымает до "созвучия".
По моему так.
Да, если я правильно понял. В первом случае это из-за того состояние само становится самоцелью. Где-то так. Поэтому и говорил, что нельзя из Ареопагита цитаты давать (т.е. я не могу дать) поскольку вырванная из контекста ткани всей она может разное значит... вот так как-то неумело пояснил 8)