Исихазм

Автор Тема: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО  (Прочитано 104108 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #225 : 14 Август 2009, 01:18:08 »
Serge, я во многом согласен с вашими словами, за исключением двух вещей.
Во-первых, схождение Благодатного огня вещь для меня уже весьма сомнительная. Это отдельная тема, она спровоцирует долгие и не очень нужные споры. Давайте останемся "при своих": вы верите в это схождение, я  - отношусь к этому довольно скептически.
Во-вторых, "православные в других конфессиях" - совсем не нонсенс. Не будем ходить к католикам и протестантам, есть примеры ближе. Мои предки были старообрядцами. Они не признавали Церковь, к которой я принадлежу, а Церковь не признавала их. Долгие века. Теперь Церковь признала их единоверцами. Я подаю за них записки на Литургии. Что же оказалось нонсенсом: их непризнание православными или их признание?

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #226 : 14 Август 2009, 01:44:52 »
Что же оказалось нонсенсом: их непризнание православными или их признание?
Понимаете, Антиквар, в основе любого раскола (будем называть вещи своими именами) лежат какие-либо заблуждения, которые явились тем камнем преткновения, споткнувшись о который они - раскольники (а отнюдь не Святая Церковь) - сочли возможным отлучить себя от Святой Чаши. То есть для раскольников отлучение от Тела Христова является не столь принципиальным (!) как отречение от своих заблуждений. Они сами сделали свой выбор. Именно неверное понимание сущности Православного Христианства часто является вторичной причиной всяческих ересей и расколов. Вторичной потому, что первичной причиной является гордость человеческого духа, противящаяся благодати Святого Духа, Который просвещает и не оставляет места заблуждениям. А мы с Вами знаем, что хула на Св. Духа не прощается. Поэтому я и сказал, что "заблуждения их надо отвергать", что и делает Святая Церковь, предавая анафеме неверных, дабы их заблуждения не распространялись и на всю православную паству. При этом, Св. Церковь фактически констатирует уже произошедший факт отлучения, то есть свершившийся факт непростительной хулы на Св. Духа. Что ни в коей мере не отнимает у раскольников возможности покаяния и возврата в лоно Св. Церкви. Не даром и Апостол изрёк: "...а если и Церкви не послушает, да будет он тебе как язычник и мытарь".
« Последнее редактирование: 14 Август 2009, 01:58:25 от Serge »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #227 : 14 Август 2009, 02:02:46 »
Что же оказалось нонсенсом: их непризнание православными или их признание?
Понимаете, Антиквар, в основе любого раскола (будем называть вещи своими именами) лежат какие-либо заблуждения, которые явились тем камнем преткновения, споткнувшись о который они - раскольники (а отнюдь не Святая Церковь) - сочли возможным отлучить себя от Святой Чаши.

А вот старообрядцы полагают, что это мы - раскольники и именно мы заблуждаемся и именно мы отлучены от Чаши, а они - как раз нет. И что это мы сделали выбор в пользу отлучения.
Теперь мы признали, что они не отлучены и никогда фактически не были отлучены. Что несправедливо с ними поступили в свое время.
Это я все к тому, насколько эфемерными оказываются даже видимые границы Праовславия, а ведь эти видимые границы далеко не самое главное. Но для нас они в какой-то момент заслоняют все. Это и есть то, что именуется ветхозаветным пониманием христианства, тем, что заслоняет нас друг от друга и от Бога.
 

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #228 : 14 Август 2009, 02:52:06 »
А вот старообрядцы полагают, что это мы - раскольники и именно мы заблуждаемся и именно мы отлучены от Чаши, а они - как раз нет.
Лично для меня достаточно того, что, например, Св. Серафим Саровский - православный святой, который не был старообрядцем, Св. Старец Силуан также к ним не относился, равно как и Св. Праведный Иоанн Кронштадтский, и Оптинские старцы, и многие, многие другие, чей личный подвиг и жизнь во Христе красноречивее всяких слов говорят о том, что они воистину люди Божии.
Но лучше приведу слова Профессора Осипова (сказаны в 2001 г.), с мнением которого в этом вопросе я полностью согласен:
"Намечается прогресс в отношениях с некоторыми общинами. Но захватит ли он широкие старообрядческие круги, сказать трудно. Старообрядчество в чем-то выражает наш дух. Точнее, некоторую болезненность нашего духа. Это упорство и некий фанатизм - просто беда. Каждый наш Собор за последнее десятилетие обращается к ним же. Сняты все Никоновские анафемы, об этом было заявлено публично, - и никакой реакции, никакой! Очень жалко. Но есть надежда на воссоединение с некоторыми общинами.
В этом расколе одинаково виноваты обе стороны. Никон виноват в том, что слишком увлекся греками и решил все переделать на тот манер, который в Греции тогда был. Он не учел ни психологии нашего народа, ни его, если хотите, детского понимания веры, ни большого значения внешней формы выражения религиозного чувства в Богослужении и т.д. Он решил дугу не гнуть, а - сломать. И этим, с моей точки зрения, допустил очень большую ошибку. Так же велика ошибка противной стороны: из-за одних внешних форм - и порвать с Церковью! Нельзя же из-за двух перстов идти на разрыв с Церковью. И мы видим, к чему это привело в конечном итоге: не просто к разрыву, но к лишению Благодати, присутствующей в Церкви."

Это я все к тому, насколько эфемерными оказываются даже видимые границы Праовславия, а ведь эти видимые границы далеко не самое главное. Но для нас они в какой-то момент заслоняют все. Это и есть то, что именуется ветхозаветным пониманием христианства, тем, что заслоняет нас друг от друга и от Бога.
А тут я с Вами совершенно согласен: границ у Православия действительно нет, ибо Православие - это "светильник, стоящий верху горы".
« Последнее редактирование: 14 Август 2009, 03:03:30 от Serge »

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #229 : 14 Август 2009, 06:29:06 »
Serge,
Ой, сколько шума произвели. Что то Ваша борьба то за идею как на самолюбование похожа, а! Не замечаете? Ну ладно, хорошо, опишу подробнее мое понимание. Не дурно бы как то взаимно и от Вас в конкретизированном виде слышать теперь и далее у кого именно и в чем именно  Вы видите ересь, с обоснованием конечно что это ересь.
 Так вот. Вспомним, что  "закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа". (Ин 1:17). А закон и благодать вещи во многом противоположные, это известная идея, и осознал ее еще ап. Павел. Если благодать ведет к спасению, то принцип закона увы нет. И смерть Христа на кресте с очевидностью показывает это. О законах пеклись, а вот Бога то распяли. Таковы то плоды. Апостол пишет: "Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер" (Гал 2:21). Таким образом, проходя путем исполнения закона,
Господь идет к Голгофе и несет крест. Закон, в том виде как его соблюдали иудеи, закономерно приводит к распятию.
Кровожадная моисеевщена - это тот дух законничества без ведома о любви или о благодати, который подталкивал к роковому шагу фарисеев, законников и книжников. Для тех, кто например читал Второзаконие, этот дух очень знаком, а кто подзабыл может посмотреть главу 13 или 21. Законы там требуют убивать лжепророков или даже буйного сына. И вообще то, что Ветхий Завет содержит как благодатные, так и очень неоднозначные, порой недопустимые для христианской системы ценностей вещи - это широко известно. Задача конечно Моисею досталась очень тяжелейшая, нам и представить невозможно, и как бы мы не относились к некоторым из ее результатов, судить человека - уж не нам. Его заслуги Господу известны, и он почитается как крупный ветхозаветный пророк. Встреча на Фаворе тоже конечно важный момент, она показала Апостолам, что слушать надо Христа, и не иначе как через свет Его учения воспринимать пророков древности.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #230 : 14 Август 2009, 07:27:43 »
Видеть "православных в других конфессиях" - имхо - нонсенс. В других конфессиях и вообще вне "церковной ограды" необходимо видеть прежде всего людей, за которых Христос был распят и воскрес. Однако заблуждения их надо отвергать.
Правильно, отвергать вместе с их искренней любовью ко Христу и Его к ним ответной благодатью.
А разве искренняя любовь ко Христу - заблуждение? Леонид - неуместный сарказм...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #231 : 14 Август 2009, 11:34:25 »
Serge, пример со старообрядцами приводился вам как пример того, что Церковь была и осталась и у них, и у "никониан". Та самая - Единая, Вселенская, Апостольская.  Ее порвали анафемами, разделили заборами, с амвонов проклинали друг друга...
И дело тут не в том, кто виноват: одна сторона или обе. Дело в нашем подходе: вот сегодня мы одна Церковь, а завтра с кем-нибудь выйдет опять раскол. Будем снова рвать зубами, возводить заборы, проклинать и тд и тп. Захлебываясь в собственных грехах. А послезавтра (или через пару веков) нам скажут: нет, ошибочка вышла, обе стороны были виноваты. Все теперь в порядке, мы - одна Церковь. Разумеется, найдется очередной профессор Осипов, который это как надо откомментирует. И нам этого будет вполне достаточно, наша душенька будет спокойна.
Опять двинем в городской монастырь, "погрузицца в благодать".  И разумеется, "отвергая заблуждения других". В случае чего профессор Осипов (или другой дежурный комментатор) опять разъяснит нам как надо. И мы с ним, разумеется, "целиком и полностью" согласимся.
Тьфу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #232 : 14 Август 2009, 13:06:56 »
Тут вот вспомнилось мне. Пару лет назад в Париже я забрел в католический собор на Монмартре. У статуи Богородицы стояла негритянка средних лет. Она смотрела на статую и что-то шептала, явно о чем-то молила Богоматерь. Потом протянула руку и коснулась руки Богородицы. И в этом жесте чувствовалась такая любовь, доверие и надежда, что невольно думаешь: Православие - вот оно, в этом движении руки негритянки-католички, которая наверняка не имеет никакого понятия о православии и скорее всего никогда не будет его иметь.
 И может быть, одно это движение руки значит совсем не меньше самой пышной службы в православном монастыре. И чистота Православия, о которой мы так радеем, заключается именно в этом движении, которое выше всей "неповрежденности догматов" и прочего.
Может быть, это та самая Любовь, которая покрывает все, и только эта Любовь и ценна.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #233 : 14 Август 2009, 13:33:28 »
Да, Антиквар. Ну просто уговорил, да и так написал, что невозможно не согласится.
А насчет старообрядцев...Так и у меня закрадываются сомнения: кто есть раскольники-мы или они?
Я даже склонна думать, что скорее мы...
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #234 : 14 Август 2009, 14:11:30 »
 
И дело тут не в том, кто виноват: одна сторона или обе. Дело в нашем подходе: вот сегодня мы одна Церковь, а завтра с кем-нибудь выйдет опять раскол. Будем снова рвать зубами, возводить заборы, проклинать и тд и тп. Захлебываясь в собственных грехах. А послезавтра (или через пару веков) нам скажут: нет, ошибочка вышла, обе стороны были виноваты. Все теперь в порядке, мы - одна Церковь. 
Да, уж... Взять, к примеру, последний раскол. Как еще совсем недавно "зарубежники" иначе как "краснопоповской" МП не именовали. А МП-шные представители в своих заграничных поездках шарахались от "зарубежников", как от чумных. И вдруг - на тебе: все быстро перестроились, быстро поняли нелепость раскола. Диву только даешься :-)

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #235 : 14 Август 2009, 16:29:07 »
***Это я все к тому, насколько эфемерными оказываются даже видимые границы Праовславия, а ведь эти видимые границы далеко не самое главное. Но для нас они в какой-то момент заслоняют все. Это и есть то, что именуется ветхозаветным пониманием христианства, тем, что заслоняет нас друг от друга и от Бога.***

Хорошо сказано.Имхо,границы, в какой-то степени нужны.Чтобы цыпленок вырос,до определенного времени скорлупа у яйца должна быть целой,а приходит время она уж и не нужна.Основной аргумент,на сегодняшнее
время, сторонников четких границ ПЦ, - сохранение идентичности Церкви,ее уникальности.В этом тоже есть здоровая логика,главное не перегибать палку,иначе прямая дорога в тупик. И я согласен,- пора уж нашему "цыпленку" взрослеть...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #236 : 14 Август 2009, 17:50:17 »
Сознание каждого из нас расколото. Есть в каждом из нас такой кусочек души или сердца, который видится нам незамутненным пороками, страстями, злобой...
И нам очень хочется, чтобы такая "чистая территория" была и во внешнем мире. И такой "чистой территорией" нам видится Церковь.
Но на практике мы приносим в Церковь свой внутренний раскол на "черное" и "белое".
Сохранение "белого" становится самоцелью, как и борьба с "черным".
Путь - в предолении раскола сознания, очищении, обретении внутренней цельности.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #237 : 14 Август 2009, 18:13:13 »
Но на практике мы приносим в Церковь свой внутренний раскол на "черное" и "белое".
Спаси Господи Антиквар :-)...На своих и чужих, на понятное и еретическое...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #238 : 14 Август 2009, 18:50:41 »
По моему скромному разумению, в этой ветке примечателен именно спор "мистиков" и "пуристов". "Пуристы"- те кто ратует за следование букве Предания и догматам, рьяно защищает чистоту Учения и т.д. А "мистики" - те, кто руководствуется прежде всего своим личным опытом Богообщения, отчего либо совсем выходит за канонические рамки либо решительно их раздвигает, если они расходятся (или ограничивают) его личный опыт Богопознания.
Оставить форум "пуристам"- тогда на любое высказывание потребуют св.отеч. Цитату, а все, что не вписывается в решения и постановления, заклеймят, поскольку ратуют за чистоту буквы Православия. "Мистики" же ратуют за чистоту Духа.
Конечно, из сказанного отнюдь не следует, что у "пуристов" нет опыта Богообщения. Вовсе нет. Просто они сделали СВОЙ вывод и свой выбор, им этот пуризм настолько важен...
А уж кто-фарисей православный, кто-еретник проклятый, а кто- Сын Возлюбленный, то обнажит Судия.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО
« Ответ #239 : 14 Август 2009, 18:51:59 »
Потом протянула руку и коснулась руки Богородицы. И в этом жесте чувствовалась такая любовь, доверие и надежда, что невольно думаешь: Православие - вот оно, в этом движении руки негритянки-католички, которая наверняка не имеет никакого понятия о православии и скорее всего никогда не будет его иметь.
 И может быть, одно это движение руки значит совсем не меньше самой пышной службы в православном монастыре. И чистота Православия, о которой мы так радеем, заключается именно в этом движении, которое выше всей "неповрежденности догматов" и прочего.
Может быть, это та самая Любовь, которая покрывает все, и только эта Любовь и ценна.
Антиквар...Зачем вы так примитивизируете...Хорошо что негритянка ТАК молится...но это лишь ЕЁ ТАКАЯ молитва...Чистота православия ведь не отвергает возможности возникновения молитвы у других конфессий...А я так думаю что и благодать даруется Богом не только православным...Но соблюдение рамок СТРОГО обязательно иначе церковь растащат на раскольнические группы...кто что выдумал то и церковь, так нельзя...Церковь умрёт если начнёт впитывать в себя кто во что горазд...
ШАГ ВЛЕВО ШАГ ВПРАВО ОТ СВЯТООТЕЧЕСКОГО НАСЛЕДИЯ=ПОБЕГ...Прыжок на месте=провокация...

Антиквар выскажитесь пожалуйста по такому поводу:
В одном приходе есть прихожанин, который недавно углубился в йогу, посещает какие то курсы, говорит что йога это ЖИЗНЬ...при этом причащается...(пример из реальной жизни)
Он православный?...И как с ним быть?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.