Воображение и мечтание

[Колхозник]

Общего однозначного мнения что такое воображение для человека похоже нет ,...... но все же направленность можно усмотреть . И это характерно для всех трезвомыслящих людей как в миру (даже атеистов), так верующих, уж если не отвергать ( как делают и учат с. о.)воображение – фантазию, то держать ее под контролем.

Сколько раз в повседневной жизни можно услышать от самых разных людей: «да не воображай ты» или «размечтался», «не фантазируй», «не питай себя иллюзиями» и т. д. И это часто говорят даже люди так называемых творческих профессий, которые свое воображение включают на полную катушку.

Святые отцы еще более категоричны. Например вот как звучит одно из заглавий сотнецы иноков Каллиста и Игнатия  Ксанфопулов :

                               Не только непотребное, но и благопотребное мечтание
                                    неуместным признано святыми отцами в чистой молитве
                                        и в умном делании простом и единичном.
 
«Такое впрочем борение свойственно младенцам еще, или новоначальным. Преуспевшие же при долголетнем подвиге, всякое вообще отметают мечтание и непотребное и благопотребное, так что и следа его не остается.( О КАК) Как воск тает от лица огня, так оно рассеивается у них и исчезает под действием чистой молитвы, ради простого и безобразного привержения ума к Богу, предания себя Ему и преискреннего с Ним соединения......»

И далее масса цитат с.о.

Из своего небольшого опыта могу сказать, что когда осознано начал бороться с помыслами и фантазиями – иллюзиями, то спустя несколько лет можно сказать безуспешной борьбы, мне пришла в руки «Невидимая Брань» Никодима Агиорита. Ее много раз вспоминали в первой теме «о воображении», в том числе 26 главу. Так вот читая как раз  эту 26 главу, мое внимание буквально приковала одна фраза:

«Из сего уразумей, возлюбленне, что так как многовидная фантазия есть изобретение и порождение диавола, то она для него премного вожделенна и пригодна к погублению нас.»

Вот так, не больше и не меньше, а именно изобретение и порождение! Мы часто говорим что кроме Бога никто творить не может. Да это так, творить никто не может, но вот изобрести что-то? вполне по силам даже людям, не говоря уж о тех, о ком сказано:

«Ты творишь ангелами Твоими духов, служителями Твоими - огонь пылающий.»(Пс.103)

Дальше мысль развивать не буду, хочется послушать ваше мнение. Может быть воображение изобретением, ооочень высокого уровня?

[angel]

У меня вопрос ко всем: Было ли у кого то такое чувство (или состояние), будто смотришь на себя со стороны...и понимаешь что все это (какая то ситуация, разговор и т.д) уже было, будто бы вспоминаешь...и даже знаешь, какое действие (твое или собеседника) будет дальше.

Как это можно объяснить? Это воображение или что-то другое?...

В психологии для этого явления (оно знакомо очень многим) есть французский термин déjà vu "дежа вю" (уже было).
Некоторые психологи объясняют как случайное считывание с записи судьбы, а другие называют это явление "парамнезией", т.е. никогда не бывшее событие "окрашивается" сознанием как узнаваемое - такая самообманка.
Мне же лично кажется, что это один из способов Господа Бога (помимо Любви) коснуться нас и продемонстрировать такое вот обескураживающее всеведение.

Также полагаю, что это свойство сознания - быть одновременно везде в пространстве и во времени - характерно для утвердившегося во Царстве Божием. Мы часто сталкиваемся (по крайней мере, в агиографии) с примерами молитвенников-провидцев.

Спасибо за объяснение. Термин дежа вю на слуху, тоже думаю что это свойство воображения...

Добавлю только, что иногда еще такое чувство бывает, что все именно так (а не иначе!) и должно быть, что все это должно было случиться...какое то неуловимое чувство неизбежности...

Видишь ситуацию как бы в ретроспективе...точнее - как бы предвидишь...
Причем в такие моменты понимаешь (находит какое то озарение), что все это Господь запланировал, задолго до того, как это свершилось.

Все таки удивительно нас Господь сотворил!

прошу прощения за оффтоп...хотя может это и относится к теме.

[Леонид]

Дальше мысль развивать не буду, хочется послушать ваше мнение. Может быть воображение изобретением, ооочень высокого уровня?

То воoбражение, о котором Вы говорите, несомненно есть наркотик, наподобие целого набора других (алкоголь, кокаин и др., ТВ, политическая активность, зрелищный спорт, секс и проч.) для отвода нас от Реальности и Истины.

[kirill_mkv]

А я вот как думаю. Мы постигаем окружающий мир путем построения его моделей. Так например, у каждого из двух мужиков, обсуждающих, доедет ли данное колесо до Петербурга, в голове есть модель его села, дороги, Петербурга и колеса. Чтобы ответить на важный вопрос, каждый из мужиков проделывает соответствующий мысленный эксперимент.
Воображение - это способность на базе мысленной модели сделать предположение о тех свойствах оригинала, которые мы не наблюдали в опыте. Таким образом, человек с хорошо развитым умом, генерирующий удачные модели, будет в большинстве случаев верно предсказывать не наблюдавшееся поведение, то есть его воображение будет хорошим. Правда, обычно воображением называют ту способность, действие которой не осознается, а как только осознают свой механизм предсказания, то называют это наукой. Этому виду воображения относительно легко научить.
Мечтательность же - это увлечение применением воображения, и на путях этого влечения уже может быть выход за рамки меры, фанатизм домысливания и оголтелость фантазии. Когда в моделях реальности воображение превосходит уже 95%.
Таким образом, считаю что воображение - нормальная и необходимая функция ума, мечтательность же - вариант умственной суеты и горячки.

[Aniks]

К сожалению то, что описывает Gior, не является самовоспоминанием во сне, к чему стремятся воины дона Хуана и сновидцы в пещерах Тибета.
Это такой трюк своего собственного сознания типа внезапного удара палкой по башке. Заставляет остановиться и задуматься о своей реальной природе.

Действительно, мне показалось, что имелось ввиду проснуться во сне. Знаете, Леонид, Вы как и некоторые другие участники форума, не перестаёте удивлять своей информированностью в самых разных областях, особенно в таких вопросах как осознаные сновидения. А как православие относится к такого рода практикам?

Самовоспоминание, это способность оставаясь внутри сна, вспомнить себя бодрствующего. А вот "проснутся на самом деле" - это уже серьезно - это оставаясь в мире вспомнить себя вне мира .

Думаю, что контроль, который необходим для осознавания себя во сне мало чем отличается от того контроля, который понадобится, чтоб сохранить состояние вспоминания себя в обычном мире.

[Gior]

Думаю, что контроль, который необходим для осознавания себя во сне мало чем отличается от того контроля, который понадобится, чтоб сохранить состояние вспоминания себя в обычном мире.

Не знаю.

[angel]

Воображение - это способность на базе мысленной модели сделать предположение о тех свойствах оригинала, которые мы не наблюдали в опыте. Таким образом, человек с хорошо развитым умом, генерирующий удачные модели, будет в большинстве случаев верно предсказывать не наблюдавшееся поведение, то есть его воображение будет хорошим. Правда, обычно воображением называют ту способность, действие которой не осознается, а как только осознают свой механизм предсказания, то называют это наукой. Этому виду воображения относительно легко научить.

Думаю, воображение  - это особая форма   психики, которая может быть только у человека. Оно тесно связано с человеческой способностью изменять мир, преобразовывать действительность и творить новое...
Ведь прошлое зафиксировано в образах памяти, а будущее представлено в мечтах и фантазиях.

Например человек, исходя из знаний и опираясь на опыт, вообразит, т.е. создаст, себе картину того, чего в действительности никогда сам не видел...
Наверняка так мыслили многие ученые-изобретатели...

Мечтательность же - это увлечение применением воображения, и на путях этого влечения уже может быть выход за рамки меры, фанатизм домысливания и оголтелость фантазии. Когда в моделях реальности воображение превосходит уже 95%.
Таким образом, считаю что воображение - нормальная и необходимая функция ума, мечтательность же - вариант умственной суеты и горячки.

kirill_mkv вы очень точно подметили...
Добавлю немного, как я это вижу...

Воображение может совершить и такой отлет от действительности, который способен создать фантастическую картину, сильно отклоняющуюся от действительности. Тогда наверное воображение и превращается в мечтание...
Но даже в этом случае оно в какой то мере отражает эту действительность.

Воображение тем плодотворнее и ценнее (если так можно сказать о воображении), чем в большей мере оно, преобразуя действительность и отклоняясь от  нее, все же учитывает ее существенные стороны и наиболее значимые черты...
т.е "рисует" индивидуальный (авторский) портрет окружающего мира...это мое имхо

Конечно важно соблюдать баланс во всем, в том числе и с воображением, но это у всех по разному получается...

В духовном смысле воображение тоже играет свою роль...на мой взгляд, людям с более развитым воображением "легче" прийти к вере в Бога...

[angel]

Вопрос может неуместен здесь...но кто может или хочет ответьте:

Хорошо ли это - иметь развитое воображение? На ваш взгляд - это важно\неважно или нужно\ненужно для духовной жизни?

[Леонид]

...в таких вопросах как осознаные сновидения. А как православие относится к такого рода практикам?

Честно говоря, мне не попадались осуждения этих практик на православных сайтах, но это не значит, что их нет вовсе. Просто я редко где ещё кроме Исихазм.ру бываю. Думаю, что "осознанные сновидения" находятся совсем в другой стороне от Умного Делания. Мой собственный, правда краткий, опыт был необыкновенным, но до сих пор не вполне осознаю, что конкретно заставило меня резко прекратить. Какое-то внутреннее сопротивление.

Сейчас есть интересные опыты со спонтанной молитвой во сне. Она (молитва) тоже пробуждает к самовоспоминанию, но уже никаких действий во сне не предлагает, да и не хочется. Единственное, что отличается от бодрственной молитвы, так это лёгкость и скорость её нахождения (установления).

Самовоспоминание, это способность оставаясь внутри сна, вспомнить себя бодрствующего. А вот "проснутся на самом деле" - это уже серьезно - это оставаясь в мире вспомнить себя вне мира .

Думаю, что контроль, который необходим для осознавания себя во сне мало чем отличается от того контроля, который понадобится, чтоб сохранить состояние вспоминания себя в обычном мире.

Во сне значительно сложнее, но эффект от внезапной "материализации" мира сновидения в момент самовоспоминания - ошеломляющий.
Полагаю, что практически такой же силы ошеломление и удивление ждут молитвенника при проникновении в Царство Божие.

[Леонид]

Вопрос может неуместен здесь...но кто может или хочет ответьте:

Хорошо ли это - иметь развитое воображение? На ваш взгляд - это важно\неважно или нужно\ненужно для духовной жизни?

Я уже говорил, что есть творческие профессии, где воображение и визуализация работают как необходимые инструменты.
Для молитвенной практики (если именно её Вы, angel, имеете ввиду под духовной жизнью) воображение не помощник, а помеха.
Ум должен оставаться безвидным, немечтательным, свободным от любых образов, будь то пресвятая Богородица или сам Господь.
Hа начальных стадиях мы используем икону, как способ вынесения воображения из ума вовне. При углублении молитвы лицезрение икон может даже мешать.

[Умка]

*Сейчас есть интересные опыты со спонтанной молитвой во сне. Она (молитва) тоже пробуждает к самовоспоминанию, но уже никаких действий во сне не предлагает, да и не хочется. Единственное, что отличается от бодрственной молитвы, так это лёгкость и скорость её нахождения (установления).*

У меня иногда бывает, что если засыпаю с молитвой, то с ней прохожу сквозь сны. Сны смотришь, участвуешь... и успеваешь осознавать, что при этом молитва делается.
Во сне действительно молитва как-то сама легко идёт.

[Умка]

Мне кажется, что есть больше путей, чем один.

Можно первоначально увидеть образ (или создать) и потом воплощать его, стараться максимально приблизить к увиденному "идеалу".
А можно... Начать и попутно узнавать, что же получается в результате. Этот способ мне близок. Начинаешь, например, стихотворение сочинять (хотя я этим особо и не увлекаюсь)
...Первая строчка появилась в сознании. Как основа. А дальше.
Словно ищешь, чтобы такого добавить к ней подходящего.
Появляется и попутно мной же познаётся то, что рождается...
Потом оттачиваешь, пока не приходит насыщение в душе.
Кажется, что можно до бесконечности подбирать образы, слова, добиваться точности и гармонии. Но уже появляется ощущение, что можно и завершить.
А-то и испортишь всё. Перегрузишь, исказишь.
Насытилась процессом, получила результат и словно пора останавливаться.
Наверное это точка  равновесия какая-то находится.
Скорее всего сам процесс нравится.
Иногда словно руки дрожат от нетерпения и предвкушения, если хочется что-то сделать своими руками. Мне кажется, что какая-то энергия через человека проходит, а человек-послушный инструмент что ли...

[Леонид]

Иногда словно руки дрожат от нетерпения и предвкушения, если хочется что-то сделать своими руками. Мне кажется, что какая-то энергия через человека проходит, а человек-послушный инструмент что ли...

А было ли у Вас, Умка, такое, когда входит в Вас энергия, с которой трудно совладать и она Bас как бы несёт куда-то, куда Вам не особо хочется?

[Умка]

Иногда словно руки дрожат от нетерпения и предвкушения, если хочется что-то сделать своими руками. Мне кажется, что какая-то энергия через человека проходит, а человек-послушный инструмент что ли...

А было ли у Вас, Умка, такое, когда входит в Вас энергия, с которой трудно совладать и она Bас как бы несёт куда-то, куда Вам не особо хочется?

 

Бывает так, что что-то входит...
Я это начинаю осознавать по своему поведению.
Становлюсь вредной с близким человеком.
Понимаю, что это не моё настоящее, а отделаться-освободиться сложно. Бегаю в храм. Молюсь.Проговариваю  свои состояния.
Только снимется- опять приходит.
Раньше было сильнее влияние, жуткие мысли в себе видела.Тогда ещё про помыслы и бесов ничего не знала. Словно враг в меня входил. Враг, который хочет разрушить пару, отношения.

[Леонид]

Раньше было сильнее влияние, жуткие мысли в себе видела.Тогда ещё про помыслы и бесов ничего не знала. Словно враг в меня входил. Враг, который хочет разрушить пару, отношения.

Надо помнить, что это мы сами позволяем этой энергии менять знак. Враг рода человеческого не имеет субстанции и поэтому паразитирует на энергии Жизни, отпускаемой нам Господом, пользуясь нашими потаёнными грехами.