Исихазм

Автор Тема: Прилог, помысел, страсть  (Прочитано 57586 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Прилог, помысел, страсть
« Ответ #90 : 27 Май 2013, 15:03:08 »
По моим ощущениям, древняя аскетическая литература отражает архаичный тип мышления. Уровень рефлексии современного человека несравнимо тоньше и многообразней, чем у древних подвижников. Это утончение восприятия отличает любого современного человека - не только тех кто подвизается. Представленная в тексте Нила Сорского схема  - она грубая и неполная.
Ощущение здорового дьявольского капкана: "мы умнее, выше и тоньше, а они такие грубые и тупые....".

Я не оцениваю сегодняшнее поколение выше или ниже предыдущих. Отмечаю изменение самой системы мышления. Есть опыт, который нарабатывается поколениями. Человечество проходит определенный путь, приобретая определенный опыт мышления... Рефлексирующее сознание (когда человек думает и одновременно наблюдает, как он думает) - сейчас это свойственно многим, не только монашествующим. И это не потому, что человек специально к этому стремится, наоборот, это может быть докучающим, как какая-то  болезнь, мешающая здоровому функционированию сознания. 

Новизна  мышления видна и в философии тоже. Если, например, сравнить Платоновский или Аристотелевский дискурс с манерой мышления Хайдеггера (Сартра...).

Это видно и в искусстве. Средневековый изобразительный "наив" сейчас не может быть воспроизведен естественным путем. Это возможно только через стилицацию. Невозможно стать более архаичным, чем ты есть.

Простите. В мыслях не было превозноситься над древними.
« Последнее редактирование: 27 Май 2013, 15:35:02 от Elena »

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Прилог, помысел, страсть
« Ответ #91 : 27 Май 2013, 15:06:03 »
  Elena, для того, чтобы сохранить чистоту, дарованную Духом, нужно различать помыслы ещё до сосложения, т.е. - собеседования с ними. Т.е. - ещё до оценки их умом или сердцем, знать, какие они. Потому что оценка уже отражает помысл в нашем естестве, и если помысл окажется плохой - божественную чистоту сердца и ума удержать невозможно.
   Поэтому смысл в том, чтобы уметь отличать источник помыслов - принимать благие от Духа, принимать/не принимать свои, и отвергать внешние. Для этого то надо иметь тишину ума, и собственно умение различения. Александр вам говорит, что ни того, ни этого у вас нет. Так что есть хорошее направление для работы. Только не надо забывать, что основа - чистота и любовь божественные.

  Не называют словами, что же есть прилог, потому что называние словом вещи не из нашего физического мира искажает её истинный смысл и суть. Чувствовать, думать логосами (смыслами неземными) - это высота довольно большая, зачастую недоступная. Знание, даваемое свыше, и не переходящее в словесные ограничения тварного ума.

  Но если это вам поможет, то ближе всего, пожалуй: помысл - это некое реальное образование "духовного" мира, невидимое глазам, содержащее идею, энергией (действием) касания приносящее нашему уму и/или сердцу эту идею. Это касание - и есть самый первый прилог, от слово "приложилось", дотронулось до нас. Дальше идёт "заражение" - реакция ума и сердца на эту идею помысла, по схемам.
  Даже если идея помысла будет отвергнута, она уже оставила отпечаток, когда происходило распознавание.

Изменил и отредактировал, поэтому старое удалил, и поместил новым сообщением.
« Последнее редактирование: 27 Май 2013, 15:17:14 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Прилог, помысел, страсть
« Ответ #92 : 27 Май 2013, 15:06:16 »
Я не оцениваю
Елена, извините, не имел ввиду только лично Вас. Потом убрал из цитирования Ваш ник.
Просто всё чаще и чаще, от остатков разумных христиан, слышны такие мысли.

П.С. В данный момент времени абсолютно точно увидел, что неприятие Святоотеческого, раздражение на правило, пост и т.п. вещи, находят в приливе страстей тщеславия и гордости. И сделал соответствующий вывод.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Прилог, помысел, страсть
« Ответ #93 : 27 Май 2013, 15:19:00 »
  Александр вам говорит, что ни того, ни этого у вас нет. Так что есть хорошее направление для работы.
Мнение Александра я прочитала и определенным образом на него отреагировала.  :-)

А на ваше вторичное воспроизведение мнения админа могу  сказать следующее (уже вам говорила ранее, только сразу стерла): в вас сидит внутренний "кулацкий подпевала".  :-) Когда он вылезает наружу - это не на пользу разговору. 

Мой настрой - уклониться вообще от ситуаций непрошенных оценок. Принимаю только тот совет (или мнение), который сама испрашивала. На непрошенные оценки стараюсь не реагировать. Это тоже род страсти - зависимость о внешних оценок -  это уклоняет от правильного прохождения пути.

Цитировать
помысл - это некое реальное образование "духовного" мира, невидимое глазам, содержащее идею, энергией (действием) касания приносящее нашему ума и/или сердцу эту идею. Это касание - и есть самый первый прилог, от слово "приложилось", дотронулось до нас. Дальше идёт "заражение" - реакция ума и сердца на эту идею помысла, по схемам.
  Даже если идея помысла будет отвергнута, она уже оставила отпечаток, когда происходило распознавание.

Это не совпадает с моим опытом. Первая стадия развития страсти никак не сооотносилась ни с умом ни с сердцем.

Может вы уточните, как в вашем личном опыте выглядели "касания"?

« Последнее редактирование: 27 Май 2013, 16:00:35 от Elena »

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Прилог, помысел, страсть
« Ответ #94 : 27 Май 2013, 15:28:47 »
  Неприятие бывает разное. Одно - которое вы описываете.
  Другое - это когда, если просят пройти поприще, конечно, можно пройти и два. Не в этом беда. Беда в том, когда заставляют каяться как грех и идти, даже если не хочешь, или не можешь. И забываются слова ап.Павла о неосуждении непостящихся (вспоминается раз в год на неделе Мытаря - символически) - это и про пост, и про правило, и про суд святоотеческий по многим подобным вопросам.
Цитировать
  Аскетика стала каторгой.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Прилог, помысел, страсть
« Ответ #95 : 27 Май 2013, 15:37:40 »
А дальше? Можно воспрепятствовать вхождению и распространению или - в случае благого касания - дать согласие и сотрудничать.

Это мнение отличается от вашего. Может, Александр как-то прокомментирует это свое высказывание...

Мне тоже интересен комментарий Александра. Тем более, что никогда не говорила, что благие помыслы – это предосудительно. Неужели не заметно, что я не противник мыслей, тем более – светлых мыслей. :-)

Пытаюсь сказать вам совсем о другом. Вы подняли вопрос о борьбе со страстью и заинтересовались, на каком этапе принятия помысла вы встречаетесь с ее проявлением. Все верно, мы можем принимать как нечистые, так и чистые помыслы. Я лишь акцентировала ваше внимание на дальнейшем движении ума к Богу (не принимать и не отвергать), так как вы описывали возможность борьбы со страстью лишь с помощью благих мыслей, противостоящих мыслям худым. Такая борьба также описана в аскетических подвигах святых отцов. Но не она главное орудие в борьбе со страстью. И важно просто не забывать об этом.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Прилог, помысел, страсть
« Ответ #96 : 27 Май 2013, 15:38:58 »
То, что мое понимание совпадает с пониманием админа - ну извините. Ещё оно в общем и целом совпадает с пониманием святых - так что же делать теперь.... наверное, не подпевать им ?

А первая стадия развития страсти и может быть другой, если причина - не прилог. Не надо смешивать разное. Например, есть естественные телесные страсти.

Как выглядят касания ? Конечно, это есть в моём опыте - это есть в опыте всех людей. Разница в понимании и знании, что оно есть/нет.
Я над этим никогда не задумывался. Как может выглядеть для ума то, что им не оценено и не описано ?
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Прилог, помысел, страсть
« Ответ #97 : 27 Май 2013, 15:43:58 »
Я лишь акцентировала ваше внимание на дальнейшем движении ума к Богу, так как вы описывали возможность борьбы со страстью лишь с помощью благих мыслей, противостоящим мыслям худым. Такая борьба также описана в аскетических подвигах святых отцов. Но не она главное орудие в борьбе со страстью. И важно просто не забывать об этом.

Согласна с вами.

Цитировать
возможность борьбы со страстью лишь с помощью благих мыслей, противостоящим мыслям худым

Не совсем так. Тут нет однозначного противопоставления. По моему опыту, в худой мысли нужно увидеть положительную основу и разлепить ее от привнесенного искажения. После этого она теряет силу отрицательного воздействия. Но, согласна с вами, это только вспомогательное средство. Основное делание относится к другой области.
« Последнее редактирование: 27 Май 2013, 16:02:02 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Прилог, помысел, страсть
« Ответ #98 : 27 Май 2013, 15:48:47 »
То, что мое понимание совпадает с пониманием админа - ну извините. Ещё оно в общем и целом совпадает с пониманием святых - так что же делать теперь.... наверное, не подпевать им ?

Ваше личное мнение я восприняла бы нормально  :-) :-) :-) Но вы же его не высказали, вы говорили не от себя лично... Перечитайте ваш пост, что там за текст...

Цитировать
А первая стадия развития страсти и может быть другой, если причина - не прилог. Не надо смешивать разное. Например, есть естественные телесные страсти.
Опишите, если можно, развитие страсти без прилога.

Цитировать
Как выглядят касания ? Конечно, это есть в моём опыте - это есть в опыте всех людей. Разница в понимании и знании, что оно есть/нет.
Я над этим никогда не задумывался. Как может выглядеть для ума то, что им не оценено и не описано ?


Да, меня это тоже интересует.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Прилог, помысел, страсть
« Ответ #99 : 27 Май 2013, 15:56:33 »
  Elena, я не понял сразу, что написал вам админ. Понять удалось только через сутки. Дальше, я это применил к себе, потому что оказалось, что я тоже не занимаюсь отвержением помыслов без оценивания. Да я и с оцениванием-то...
  И уже со своего понимания, не заглядывая в сообщение Александра, попытался вам написать как можно проще и понятнее, поделиться радостью найденного. Просто я указал, что есть хорошее направление для работы, потому что сам понял это. Кстати, и для меня это тоже в полной силе.

  Их две же вроде, телесные. Еда и блуд. Хочется и всё. Можно не размышлять, и сердце к этому не прилежит, а всё равно хочется и мучает, потому что в естестве нашем физическом.
  В нетелесных страстях есть навыкновение, помысла нового тоже может и не быть, а развитие страсти происходит на основе раннего и длительного повреждения.

  Простите, про касания я вам ничего не отвечу.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Прилог, помысел, страсть
« Ответ #100 : 27 Май 2013, 15:59:04 »
И забываются слова ап.Павла о неосуждении непостящихся ....
Так же забываются и о неосуждении постящихся, которые стоят даже на первом месте :-):
«Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.» Рим. 14:3
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Прилог, помысел, страсть
« Ответ #101 : 27 Май 2013, 16:08:20 »
Совершенно верно.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Прилог, помысел, страсть
« Ответ #102 : 27 Май 2013, 16:27:47 »
По моему опыту, в худой мысли нужно увидеть положительную основу и разлепить ее от привнесенного искажения. После этого она теряет силу отрицательного воздействия. Но, согласна с вами, это только вспомогательное средство. Основное делание относится к другой области.

Знаете, мне кажется, что решение проблемы вашего сложного восприятия святоотеческого учения может скрываться именно в том, что вы думаете, что «основное делание относится к другой области

В том то и дело – что это одна «область» - область ума и мысленного мира человека, в которую закралась ошибка, искажающая истинное видение. Пока человек решает вопрос как излечиться от страсти на уровне самого искажения (мира мысли), вкушая от древа познания добра и зла, а не на уровне божественном, который находится выше мира мысли, отказываясь вкушать от древа жизни, он будет обманут видимостью познания истины.

Ум может как оставаться внизу (в своем естественном состоянии) и вкушать те плоды, которые ему преподносят другие умы, учась различать, где добро, а где зло. А может подняться до сверхъестетственного состояния – над добром и злом, обретя свою целостность в Боге.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Прилог, помысел, страсть
« Ответ #103 : 27 Май 2013, 17:36:21 »
Елена...ты меня прости...но у меня такое чувство что тебе просто по кайфу...твой пустой трёп на эту тему...ты сама ничего не рассказываешь...а только опровергаешь...
Не словесный ли это блуд?...прости за прямоту...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Прилог, помысел, страсть
« Ответ #104 : 27 Май 2013, 22:35:02 »
Я не совсем понимаю, что от меня хочет услышать Елена... Отвечу, надеюсь, не совсем невпопад  на простом примере.

До человека дотрагиваются рукой. Что чувствует этот человек? Касание прежде всего.  Он еще может не понимать, что до него дотрагиваются рукой, он может не видеть руку. Рука ему откроется, когда обратит внимание на прикосновение. Если рука погладит, ему будет приятно, ущипнет - нет.  Так же разворачивается и действие помысла. Он не обязательно будет виден (как воображение предмета - по Нилу), он просто коснется, как дотрагивается рука, еще не узнанная. Лишь искушенный и внимательный ум может быстро понять, какой помысел его касается. Понять и рассмотреть как бы на расстоянии, почти не сочетаясь. Воображение в большей степени работает на переходе от прилога к сочетанию, когда прилог узнается и как бы пробуется на вкус. Повторю, это классическая схема. Немало есть и неклассических вариантов.  Например, воздействие не извне (как в классической схеме), а изнутри и снизу - через родовое и коллективное подсознание. Этот неклассический - матричный - способ внедрения помысла, который уже, скорее, является силовым тяготением - тканью, на которой вышивают свои узоры уже классические помыслы.

Соглашусь с Еленой в том, что "древняя аскетическая литература отражает архаичный тип мышления". Мышление изменилось, стало более развитым и сложным, в чем-то более тонким и искушенным. И более извращенным и лукавым. И не стало более мудрым и цельным.