Царство Божие силою берется

[Serge]

Это какой-то слепой закон - выходит человек и так мучается от страсти, нет сил сбросить ярмо, а его ещё в ад волокут, потому что мол не смог при жизни противостоять страсти. В этом логизме нет почему-то места Христу, который, уверен, спасёт тех, кто хочет спастись, несмотря ни на какие там страсти и просто попалит их. Главный вопрос (на мой взгляд) - хочет ли человек спастись? а может или не может (обилие грехов, страстей, привычек, родовой грех и т.п.) - это вроде гирь на ногах, мешают идти просто, но снять их можно. Христос и снимет, мне так кажется.

По учению св. отцов Царство Небесное или ад начинаются для человека здесь на земле. Никто ни в ад, ни в Царство силком никого не потащит - каждый сам делает свой выбор уже здесь и сейчас. Там - продолжение приобретенного здесь. Хотеть спасения - значит иметь чувства и желания, противоположные действию страстей, такие, какие описаны Спасителем в Заповедях Блаженства.

[Helicon]

а если уж Богу угодно, что бы ты в нужном месте произнёс нужное слово, - найдуться и слова доходчивые, и хоть не всем понятны будут, но и не лживы.

А если неугодно? Не зря же говорят, что очень трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её присутствие там невозможно по определению.

Вот не будете же вы возражать что Иисус Христос был нужной адаптацией, в нужном месте? И что эта Адаптация была угодна Богу? И что? ВСЕМ ли это пошло на пользу?

[Serge]

Возможно, многие из них, увидев, к чему пришли, хотели бы вернуться к нормальной жизни - да уже не могут. Ибо закон таков: чем больше и чаще удовлетворяет человек какой страсти, тем больше истощаются его духовные силы, и, в конечном счете, он становится ее безвольным рабом.

" иго Мое благо, и бремя Мое легко"

"невозможное человекам возможно Богу"

Нельзя бороться со СЛЕДСТВИЕМ оставляя без внимания причину. Кто без Него собирает, тот лишь расточает. Как бы он кропотливо ни собирал при этом.

Маленькое уточнение. Приведенная Вами цитата принадлежит проф. Осипову, а не мне.

[Victor]

Serge, Вы говорите о крайних случаях - с одной стороны чистые сердцем (которых мало), и с другой стороны те которые хотят удовлетворять свои страсти. Но есть же и промежуточные стадии, о них то я и говорил. Те которые борятся, не хотят удовлетворять страсти, но чистоты не имеют - и умирают такими. Куда их?
Если брать жёсткий критерий чистоты сердца, то спасутся действительно единицы. Но ведь и стартовые условия неравны - кому-то "повезло" родиться в семье алкоголиков и за незнанием лучшей доли нести этот тяжкий крест, может быть и имея какую-то тоску по иному житию, но не имея возможности (силы) разорвать путы личного и родового греха. И таких примеров можно привести сколько угодно. Я понимаю, что Божественную Любовь выдержать могут только те, кто ей соответствует духом, но разве не может Бог "подготовить" не стяжавших душевной чистоты? Ведь и тем, кому дано было много - в плане знаний, воспитания, жизненных эпизодов светлых - с тех спросится по "высшему разряду" - "А стяжал ли чистоту сердца?", а с несчастных судеб, искалеченных душевно людей - гораздо меньше спросится, но недостающее у них будет восполнено, мне так верится. После смерти ещё возможно развитие человека и его преображение, имхо.

[iunija]

Victor

После смерти ещё возможно развитие человека и его преображение, имхо.

Об этом говорил А.Мень следуя словам Христа о совершенстве. Так как совершенствование не имеет четко оформленных пределов,т.е. бесконечно...то, и в том веке продолжается.

[Elena]

Есть такое представление в православии, что по всеобщем воскресении человек вновь приобретает свою природную полноценность и с ней свободу и волю к самоопределению.  М.Исповедник называет это "апокатастасисом поврежденных грехом душевных сил, воссозданных в первоначальное состояние". 

Ибо должно быть в ожидаемое время как всецелой человеческой природе в Воскресении получить нетление плоти, так и поврежденным грехом в течении веков душевным силам, которые проходили сквозь все века, не находя покоя и истребив примешавшуюся к ним память греха, быть приведенными к Богу, Который беспределен. И самопознанием, но не участием в благах, получить эти силы души обратно и быть восстановленным в первоначальное состояние, чтобы показать, что Творец не является источником греха.

Значит силы восстановятся.

Знаю православное мнение (которое разделяю), что только выбор на страшном суде и есть по-настоящему свободный. Поскольку осуществится в прямом предстоянии Господу и в неложном вЕдении всех обстоятельств жизни.

Человек не просто свободен,  он обладает ангельской свободой. Ангельская свобода – это свобода последнего решения.  После грехопадения каждый из нас только после смерти узнает, в чем было последнее его решение его свободы. Можем вести себя вполне пристойно,  но только после смерти узнаем,  где действительно было наше сердце. Свобода окончательного решения – с Богом мы, или нет.

У человека в случае обнаружения на Суде злого направления своей земной воли есть возможность отречения от себя прежнего.  Человек может ОТРЕЧЬСЯ (от корня речь) от прошлого зла, или, наоборот, утвердиться в этом зле отрекшись от Христа.

Там будет явлен логос божественного промысла и суда - один и тот же логос, производящий разный эффект в разных людях (см. об этом у М. Исповедника).  Душа определится по отношению к божественному замыслу о ней. Кто при жизни вышел на "непрельщенность" - тот напрямик в блаженство в соответствии со своим промыслом. Значит, они и на суд не приходят (есть об этом в посланиях Павла про христиан, что не приходят на суд)

Кто обманулся - будет видеть свой обман явно, и для него  явленный логос окажется судом. Суд - это и есть возможность окончательного самоопределения.

можно сослаться в этом вопросе и на Осипова:

На Страшном Суде окончательная судьба человека решается уже им самим, его волей, он вновь обретает и возможность покаяния, то есть духовного обновления, исцеления – в отличие  от посмертного состояния души, которое полностью определялось характером ее духовности. Отсюда и особенность Страшного Суда – человек сам в последний раз и окончательно определяется: быть ему с Богом или добровольно отойти в неугасимый пламень и непрестающий тартар (холод) вечных страстей. Христос не может нарушить человеческую свободу.

Тут спорно употребление терминов "покаяние" и "духовное обновление", которые больше подходят к нашей земной реальности. К описанию процессов, развертывающихся в земной жизни. Но если заменить это на словосочетание "окончательное волеизъявление" - тогда нормально.

[Serge]

Serge, Вы говорите о крайних случаях - с одной стороны чистые сердцем (которых мало), и с другой стороны те которые хотят удовлетворять свои страсти. Но есть же и промежуточные стадии, о них то я и говорил. Те которые борятся, не хотят удовлетворять страсти, но чистоты не имеют - и умирают такими. Куда их?
Если брать жёсткий критерий чистоты сердца, то спасутся действительно единицы. Но ведь и стартовые условия неравны - кому-то "повезло" родиться в семье алкоголиков и за незнанием лучшей доли нести этот тяжкий крест, может быть и имея какую-то тоску по иному житию, но не имея возможности (силы) разорвать путы личного и родового греха. И таких примеров можно привести сколько угодно. Я понимаю, что Божественную Любовь выдержать могут только те, кто ей соответствует духом, но разве не может Бог "подготовить" не стяжавших душевной чистоты? Ведь и тем, кому дано было много - в плане знаний, воспитания, жизненных эпизодов светлых - с тех спросится по "высшему разряду" - "А стяжал ли чистоту сердца?", а с несчастных судеб, искалеченных душевно людей - гораздо меньше спросится, но недостающее у них будет восполнено, мне так верится. После смерти ещё возможно развитие человека и его преображение, имхо.

Victor, Вы правы и рассуждаете, на мой взгляд, очень правильно. Я ещё раз прочитал свой пост, и увидел, что высказал мысль несколько однобоко. Здесь я имел в виду в большей степени то, что человек должен (как говорится в теме) ещё здесь прилагать усилия для борьбы со страстями и укрепления нём чувств добродетельных.
На вопрос «Те которые борятся, не хотят удовлетворять страсти, но чистоты не имеют - и умирают такими. Куда их?», я бы ответил так, что несомненно таких людей  – только в рай – в Царство Небесное, а никак ни в ад, потому что Спаситель пришёл «взыскать и спасти погибшего» и ценит каждую нашу добрую мысль и каждый добрый поступок. Я тоже поддерживаю Вашу веру, дарованную Вам Богом, тем более что Св. Церковь приносит Богу молитвы не только за живых, но и об усопших. А это – верный знак того, что эти молитвы очень даже многое могут изменить в посмертной участи христиан.
Но факт остаётся фактом: «Чистые сердцем Бога узрят».  Думаю,  усопшие несовершенные христиане, стремившиеся побороть страсти, но не успевшие очиститься полностью от их влияния, несомненно имеют в себе задатки такой чистоты и знают дар благодати очищения, а главное – имеют волю, направленную на стяжание Св. Духа. Такие усопшие, с помощью молитв своих близких и Св. Церкви, несомненно ощутят благодатную помощь и реально очистятся от остатков страстей, и станут чистыми сердцем и узрят Бога.
Да и образ внезапно прозревшего духовно разбойника, принесшего истинное покаяние на кресте одесную распятого Спасителя, вселяет крепкую веру в то, что такое вот преображение души человека более чем возможно. И тогда человек попадает прямо в рай, не встретив на пути ни малейшего препятствия.

[АлександрСаша]

А если неугодно?

То как обычно - одно из двух!:)

Не зря же говорят, что очень трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её присутствие там невозможно по определению.

Видимо не зря, раз уши нашли!:)

Вот не будете же вы возражать что Иисус Христос был нужной адаптацией, в нужном месте?

И что же такое он адаптировал, что все прельстились? Буду возражать! В его миссии адаптация, что имеется в виду, и не востребованна!
Скорее наоборот, если помнить имена "Дело", да и "Слово". Было бы сутью имя "Свет", тогда бы я ещё понял-принял такой противоестественный подход. Но это лишь Путь к Свету, к Истине и в конечном итоге Жизни вечной!

И что эта Адаптация была угодна Богу? И что? ВСЕМ ли это пошло на пользу?

Какая? А что до пользы, так всё в своё время признается полезным. Важно самому "адаптироваться" к Свету.

[Victor]

Serge, теперь я Вас понял и полностью соглашусь.

[Aндpeй]

"Игумения Арсения, одна из замечательных подвижниц рубежа 20-го столетия (+1905), писала: «Когда человек живёт земною жизнью, то он не может познавать насколько дух его находится в порабощении, в зависимости от другого духа, не может этого вполне познавать потому, что у него есть воля, которой он действует как когда хочет. Но когда со смертью отнимется воля, тогда душа увидит, чьей власти она порабощена. Дух Божий вносит праведных в вечные обители, просвещая их, освещая, боготворя. Те же души, которые имели общение с дьяволом, будут им обладаемы» . Святитель Игнатий несколько ранее писал то же самое: «Преисподние темницы представляют странное и страшное уничтожение жизни при сохранении жизни. Там полное прекращение всякой деятельности; там – одно страдание» .
Что означает «отнимется воля»? На примере множества людей (а разумный найдет среди них прежде всего себя) можно видеть, как греховная страсть способна поработить человека, отнять у него волю - не как свойство души, но как способность к решимости что-либо изменить. Об этом говорил преподобный Серафим Саровский, когда объяснял, почему сейчас не стало святых - не стало у современных христиан решимости жить по заповедям Евангелия. Происходит это порабощение, увы, просто. Когда мы не боремся с малыми искушениями, не
противостоим им, то тем самым постепенно ослабляем свою волю и, в конце концов, парализуем ее. Это можно часто наблюдать в окружающей жизни. Посмотрите на алкоголиков, наркоманов. Возможно, многие из них, увидев, к чему пришли, хотели бы вернуться к нормальной жизни - да уже не могут. Ибо закон таков: чем больше и чаще удовлетворяет человек какой страсти, тем больше истощаются его духовные силы, и, в конечном счете, он становится ее безвольным рабом. Однако в полной мере безволие обнаруживается на мытарствах, когда душа испытывается, искушается духами поработивших ее страстей, ибо по смерти его воля как способность к решимости полностью парализуется, отнимается. И поскольку там уже нет никаких внешних обстоятельств, в том числе и самого тела, которые как-то могли сдерживать действия страстей, то они и действуют в душе в полную силу - в 1000-крат большую, как писал игумен Никон, чем в земных условиях."

А как силу воли отличить от силы глупости и паранои?

Человек заболевший шизофренией, и видящий ангелов и святых,
неизбежно станет и параноиком видящим гиену огненную
для всех постящихся не по типикону,
так как истинная сила воли отличается от силы вызванной психическим расстройством?

[АлександрСаша]

так как истинная сила воли отличается от силы вызванной психическим расстройством?

По своей природе. Силу воли формирует смысл, а иную - определение чувств.

[Serge]

А как силу воли отличить от силы глупости и паранои?

Человек заболевший шизофренией, и видящий ангелов и святых,
неизбежно станет и параноиком видящим гиену огненную
для всех постящихся не по типикону,
так как истинная сила воли отличается от силы вызванной психическим расстройством?

Признаться, Андрей, не совсем понимаю, какое отношение сказанное Вами имеет к размещённой в Вашем посте над этими Вашими словами цитате?
Я конечно же не врач-психиатр и в вопросах психиатрии не разбираюсь, но в принципе, мне представляется, что чем чище человек и здоровее у него душа, тем сильнее у него воля.

[SINAIT]

Уважаемый SINAIT, спрашиваю не из праздного любопытства. Не могли бы Вы дать ссылки на конкретных св. отцов, где, по Вашему мнению, есть упоминание о том, что Вы прокомментировали следующим образом: "В будующем веке у нас отнимается сила воли - знайте это!!!" У меня сомнения, правильно ли я понял эту Вашу фразу. Моё личное восприятие сказанного Вами не приемлет в части  "отнятия воли".

Да Вы уже и сами нашли ссылки и процетировали их. Именно об этом я и говорил! Спаси Господи!

[Serge]

Да Вы уже и сами нашли ссылки и процетировали их. Именно об этом я и говорил! Спаси Господи!

Нашёл - и получил от чтения большую пользу!
Спаси Господи, SINAIT!

[Aндpeй]

А как силу воли отличить от силы глупости и паранои?

Человек заболевший шизофренией, и видящий ангелов и святых,
неизбежно станет и параноиком видящим гиену огненную
для всех постящихся не по типикону,
так как истинная сила воли отличается от силы вызванной психическим расстройством?

Признаться, Андрей, не совсем понимаю, какое отношение сказанное Вами имеет к размещённой в Вашем посте над этими Вашими словами цитате?
Я конечно же не врач-психиатр и в вопросах психиатрии не разбираюсь, но в принципе, мне представляется, что чем чище человек и здоровее у него душа, тем сильнее у него воля.

В смысле, после смерти отнимется болезненная воля,
или настоящая, истинная воля,
выздоровеет человек умерев или совсем заболеет?