Исихазм

Автор Тема: Если в семье не лады  (Прочитано 40329 раз)

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: Если в семье не лады
« Ответ #165 : 23 Октябрь 2009, 14:56:36 »
Духовник, духовнику - рознь. Оставим в стороне неприятные исключения. К пастырю можно просто приходить как к свидетелю пред лицем Божиим о наших грехах. Пришел,искренне покаялся, очистил душу, принял его совет, - исполняем,работаем над собой. Если совет напрямую противоречит заповедям или правилам приличия, особо потом просим объяснить что к чему . Если понимание не приходит, со словами:  Прости, отче,и благослови, - ищем другого себе духовника,если есть такая возможность (удобно когда в городе), предварительно помолившись о дарование духовного отца. Нет такой возможности,- хотя бы раз в году,в Великий Пост,едем на исповедь и причастие куда-нибудь в большой город(там не село ,храмов много),в остальные службы,- молимся за себя и за того священника, - и по вере Бог воздаст...
Всему приходит свое время...Приходит время и молитвы за близких и за дальних, - когда свой крест не так режет плечи и можно поддержать другого. Приходит время и неосуждения,- не так, как оправдывая грех, а молитвенно сострадая грешнику, осознавая свое глубокое с ним единство...Важно идти к Ниму,а остальное прийдет в свой час.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3803
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Если в семье не лады
« Ответ #166 : 24 Октябрь 2009, 13:07:43 »
Вы не поняли о чем речь (6я заповедь, если намеки неясны. Вместо "смирения", стоило дать по физиономии: просто и действенно)... впрочем, прямо скажу: мне Ваш взгляд не близок. И не важно правильный он или нет, он просто не соответствует моему опыту и обстоятельствам жизни. Слишком общие слова для абстрактного человека в рамках приличия и благочестия. Скажем, причастие раз в год - это разве нормально? Вы к этому меня призываете?

Вообще не верю в "духовников": во все эти игры со "старцами", в советы, которые нужно выполнять безоговорочно, игры в "послушание, которые отнимают время и разрушают жизнь... Исключение - когда это учитель, а не посредник и не оракул божественной воли.
And death shall have no dominion

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: Если в семье не лады
« Ответ #167 : 24 Октябрь 2009, 16:45:48 »
Я в том смысле, что лучше хоть раз в году,чем вообще ни разу,если отношения со священником не сложились.Поверьте,если взять отдаленную деревню, то выбор там не велик...
В остальном же,просто попробывал поставить себя на ваше место,и высказал то,как бы поступил в вашей ситуации,- ни больше ,ни меньше.Спаси вас Господи.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Если в семье не лады
« Ответ #168 : 24 Октябрь 2009, 19:40:53 »
Цитировать
Всему приходит свое время...Приходит время и молитвы за близких и за дальних, - когда свой крест не так режет плечи и можно поддержать другого. Приходит время и неосуждения,- не так, как оправдывая грех, а молитвенно сострадая грешнику, осознавая свое глубокое с ним единство...Важно идти к Нему,а остальное прийдет в свой час.

Отче, это прекрасные смиренные слова, спасибо за них. Но смотрите, о чем я ревную, чего боюсь: Женщина в метро, нападающая на прохожих девушек под тем предлогом, что "в штанах одни проститутки ходят" - она сверстница моей мамы, они могли бы быть подругами. Это только простой, грустный пример, речь-то о горазо более серьезный вещах, Вы понимаете... Самое интересное начинается, когда, весь такой толерантный, приходишь на службу и вместо молитвы пытаешься хоть как-то стряхнуть помыслы принципиально ничем не отличимые от сентенций той старушки.

Не-осуждение есть наука, да, для него должно прийти какое-то время и есть разные меры владения этой наукой. Но это не трансцендентный дар Духа (я здесь не говорю о силуановой слезно-огненной "Любви к врагам"), это можно и нужно стяжать САМОМУ в рамках программы младших классов "школы приличного христианина". Почему бы не учить этому? Это же (механика оставления благодатью осужденца) настолько очевидно, что можно проводить треннинги! Можно разыграть с детьми психодраму "мытарь и фарисей" - очень наглядно будет (сейчас меня в антропософии какой-нибудь обвинят, боюсь). Смысл-то просто в том, чтобы НЕ-ОСУЖДАТЬ. А молитвенное сострадание - это уже следующий этап, это благодать и действие Духа Святого, об этом мы только молиться можем. Примерно так вижу синергический расклад в этом вопросе.

Просто что толку от переполненных по воскресеньям храмов, если процентов 90 наличной благодати скрадывается через 10 минут после отпуста? А именно так и бывает. Среди родовых наших грехов этот – настоящий отъевшийся монстр.

Возвращаясь к теме.
Цитировать
Те правила, которые были сформулированы для монастыря, для братской общины никак нельзя перенести на всех людей и весь мир. В том числе и то, что за все несчастья и конфликты нужно винить себя. ИМХО - так поступать (в миру) - брать на себя слишком много, переоценивать свои силы и свое место. Прямой путь к унынию и взращиванию гордыни. Возможно и не права... Хотя и псалмопевец порой не стестнялся в выражениях, не покрывал реальности сладкой патокой.

Лия, в том-то и фокус, что в монастыре это проделать ничуть не легче, вернее - нам ничуть не сложнее, а может и проще (например нам мало знакома "духовная ревность"). Может быть верный ход будет поначалу не обвинять себя во всех грехах, но обвинять в грехах только себя (то есть попросту не-осуждать). А дальше – узкая тропинка, где с одной стороны жжется тщеславие (и фарисейство как его форма), а с другой высасывает силы уныние (гордыня).

Цитировать
Мается, мается, то грешит то кается
То ли пыль на поле, то ли отчий дом
Мается, мается, то заснет, то лается
А все не признается что все дело в нем

Мы отравлены мифологией позитивного знания 19 века и представлениями об объективной реальности, которые есть злобнейшая ересь. В то время, как современная наука (например немного знакомая мне теория цвета) вообще никуда не ходит без категории наблюдателя. Не говоря уже о любимой нами семиотике :)

Важно просто понимать в каждый момент - в каком модусе Вы находитесь. Если в "из себя" - то осуждения нет (вообще-то модус "из себя" нам дан для любви), если "в себе", то весь мир есть "я", а значит и отвечает за него "я".

Расписался, размечтался. За это искушения положены – к бабке не ходи :) Но действительно так вижу, думаю, что и Вам полезно так посмотреть.
р.б. Антонио

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Если в семье не лады
« Ответ #169 : 24 Октябрь 2009, 20:23:52 »
да и святые отцы не спроста размоченную пшеницу в пустыне вкушали.
Насколько я знаю древние пустынники...один раз в году пекли хлеб, засушивали его и (весь год) размачивали потом сухари...но не пшеницу в зёрнах...

Да я тоже так думал, но не сходится :?,
топливо в пустыне ценнее пшеницы, к тому же надо муку молоть, печь хлеба,
высушивать их, каким то непонятным образом хранить, не год конечно
но длительное время, при том никаких свежих овощей и фруктов в настоящей
пустыне нет, и если сухарями питатся то от цинги можно помереть очень быстро,
вот и получается что размачивали они дешёвую легко хрянящуюся пшеницу,
которая именуется в книгах сухим хлебом, и в которой полно витаминов.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Если в семье не лады
« Ответ #170 : 24 Октябрь 2009, 21:44:23 »
да и святые отцы не спроста размоченную пшеницу в пустыне вкушали.
Насколько я знаю древние пустынники...один раз в году пекли хлеб, засушивали его и (весь год) размачивали потом сухари...но не пшеницу в зёрнах...

Да я тоже так думал, но не сходится :?,
топливо в пустыне ценнее пшеницы, к тому же надо муку молоть, печь хлеба,
высушивать их, каким то непонятным образом хранить, не год конечно
но длительное время, при том никаких свежих овощей и фруктов в настоящей
пустыне нет, и если сухарями питатся то от цинги можно помереть очень быстро,
вот и получается что размачивали они дешёвую легко хрянящуюся пшеницу,
которая именуется в книгах сухим хлебом, и в которой полно витаминов.

Я тут http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2179.msg57158#msg57158

новую тему открыл по этому вопросу, прошу обсудить.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3803
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Если в семье не лады
« Ответ #171 : 24 Октябрь 2009, 21:54:56 »
Лия, в том-то и фокус, что в монастыре это проделать ничуть не легче, вернее - нам ничуть не сложнее, а может и проще (например нам мало знакома "духовная ревность"). Может быть верный ход будет поначалу не обвинять себя во всех грехах, но обвинять в грехах только себя (то есть попросту не-осуждать). А дальше – узкая тропинка, где с одной стороны жжется тщеславие (и фарисейство как его форма), а с другой высасывает силы уныние (гордыня).
"Духовная реальность" для меня открылась несколько больше, чем, скажем так, это бывает в норме, но это отдельный разговор... Не понимаю, честно, зачем считать себя самым грешным (вижу в этом гордыню...), так, грешник обыкновенный: не хуже и не лучше многих. Может чего не знаю пока? Мне кажется очень важно трезво видеть реальность, а не свои конструкции типа хуже я других или лучше. Также и в отношениях: грешат против тебя, зачем придумывать свою вину? Возможно, лучше осознать где действительно я спровоцировала, а где другой оступился. Свое - на исповедь, за другого - молитва, но никак не оправдание греха (не грешника!). Возможно, это личные заморочки, но я очень боюсь начать конструировать реальность, пусть даже из самых благочестивых намерений, то есть придумать образ себя, другого и модели поведения, которым все должны соответствовать.

это можно и нужно стяжать САМОМУ в рамках программы младших классов "школы приличного христианина". Почему бы не учить этому? Это же (механика оставления благодатью осужденца) настолько очевидно, что можно проводить треннинги!
Именно этого я и боюсь: сделать реальную жизнь и реальный опыт молитвы полигоном для испытания собственных же идей. Сейчас нарочно утрирую. Могу сказать, что со своей стороны просто пытаюсь выкинуть лишний мусор из головы, чтобы никакие идеи не мешали молитвенному предстоянию. Во время Литургии себя то забываю, не то чтобы обращать внимание на чью-то одежду... Собственно мой опыт аскезы: не оценивать себя из своих представлений, не сравнивать с другими и не судить других по своей мерке. Когда в другом видишь отдельную личность, другой мир со своими законами, то и осуждать как-то глупо...


Мы отравлены мифологией позитивного знания 19 века и представлениями об объективной реальности, которые есть злобнейшая ересь. В то время, как современная наука (например немного знакомая мне теория цвета) вообще никуда не ходит без категории наблюдателя. Не говоря уже о любимой нами семиотике :)

Что плохого в объективной реальности? Для меня она несомненно существует, только совсем не равна материи. Намного злобнее ересь, что нет никаких объективных критериев: добра и зла, греха и добродетели, соответствующая постмодернизму.
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3803
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Если в семье не лады
« Ответ #172 : 24 Октябрь 2009, 22:05:42 »
Я в том смысле, что лучше хоть раз в году,чем вообще ни разу,если отношения со священником не сложились.
Простите, но все еще не понимаю, как отношения со священником могут быть связаны с Евхаристией, с реализацией своего призвания как члена Тела Христова? Какие-то несоизмеримые вещи... Господь с ним, с оступившимся священником, зачем же так множить последствия? Не этого ли ищут совсем другие силы, чтобы не только один упал, но и за собой потянул как можно больше, умножая грех и уводя людей от Церкви.
And death shall have no dominion

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Если в семье не лады
« Ответ #173 : 25 Октябрь 2009, 00:48:24 »
И обратный процесс,- человек смиряется перед хулиганом, внутренне не осуждая его и сострадая его отсталости,без страха и с беззвучной молитвой,- было поднятый кулак хулигана,невольно опускаеться(есть многие примеры) ,
Как то ехали с батюшкой...выходили из автобуса, выходя я чуть отодвинул женщину корпусом(ну прям чуть :-))...она возмутилась...Её спутник-на голову меня выше и шире(пьяный, дерзкий в автобусе балагурил) теоретически он по весу нас с батюшкой в бараний рог бы скрутил...и видимо имел такое желание...Мне в спину кричит типа---ты бивень лысый :-)...без мата но очень грозно...оборачиваюсь говорю--извините я не спецально...и буквально кожей почувствовал--сейчас двинется в мою сторону и тогда...придётся биться...НО...пауза...молчание...спокойно уходим...ночью дело было(милиция спит :-)) самое время для драки...я был уверен что будет...НО...не случилось :-)...меня это удивило :-)...и обрадовало...только драки(правда со священником в одной команде :-)) мне в жизни не хватало :-)...Слава Богу за всё :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Если в семье не лады
« Ответ #174 : 25 Октябрь 2009, 01:20:52 »
Считать себя хуже всех - есть аскетическая хитрость (не в смысле кажимости проблемы, а в смысле искусности уловки). Можно сказать, что это из разряда "богатства неправедного", которым Господь предлагал приобретать себе "друзей".

Еще раз: "в себе" (самость, эго, как ни назови) - полный кирдык, целиком падшая природа, персть земная.
"Из себя" - любовь и образ Божий.
Первый модус одинаково греховен и у меня и у Вас и у прп. Порфирия и у Чикатило. Просто он таков. Кроткий св. Франциск называл его "Брат мой, осел", но от кроткого обращения осел не перестает быть ослом.

Второй есть благодатный опыт, сокровенный сердца человек.

"Объективная" (то есть доступная какому-то абстрактному внешнему наблюдателю) картина есть синтез этих двух природ. Таким образом Ваше "грешник обыкновенный" - это взгляд со стороны, попытка объективизации, что есть абстракция.

Субъективно же мы воспринимаем себя только по модусу "в себе". В момент нахождения во втором модусе - в любви, творческом восхИщении, в молитве - о какой рефлексии может идти речь? От этого и "забыть себя" как критерий чистоты состояния, Вы сама эту метафору только что использовали.

Св. отцы использовали технику "хуже всех" для достижения полной победы над падшей природой "в себе". Это не гордыня, это честный взгляд на диалектику человеческого существования. Им это необходимо – идти до конца, реализовать предельный опыт второго модуса, Любви. Потому Господь и безгрешен, что он весь "из себя".

Но мы не об этом сейчас, а о том, что любая форма, будь то событие или вещь, всегда имеет свою историю и в потоке моей жизни оказывается закономерно появляющейся. А если событие приходит ко мне закономерно, то как я могу в чем-то обвинять другого? И даже если я не знаю подоплеки чего-то, мудро будет не обвинять, а отправить запрос на разъяснение. Ответят обязательно. Во всяком случае у меня не было ни разу, чтобы не отвечали.

То есть это уже другая аскетическая хитрость - считать свои обстоятельства зачем-то нужными "в себе", не бороться с ними в лоб (это значит - стать их рабом), но всеми силами стараться реализовать служение "из себя". Вот ее-то и предлагают вам попробовать применить Дмитрий, Питирим и все-все-все, включая и меня :)
р.б. Антонио

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: Если в семье не лады
« Ответ #175 : 25 Октябрь 2009, 17:38:44 »
Простите, но все еще не понимаю, как отношения со священником могут быть связаны с Евхаристией, с реализацией своего призвания как члена Тела Христова? Какие-то несоизмеримые вещи... Господь с ним, с оступившимся священником, зачем же так множить последствия? Не этого ли ищут совсем другие силы, чтобы не только один упал, но и за собой потянул как можно больше, умножая грех и уводя людей от Церкви.

В прямом.Если продобная ситуация случиться,скажем,в отделенном поселке ,подобно нашему, то у кого еще причащаться или у кого еще исповедаться,если скажем,кроме священника с которым не сложилось и нет никого. Я рассматривал не лично вашу ситуацию,а в общем,причем не в богословкой области,а в обыкновенной, - бытовой.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3803
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Если в семье не лады
« Ответ #176 : 27 Октябрь 2009, 22:53:37 »
Субъективно же мы воспринимаем себя только по модусу "в себе". В момент нахождения во втором модусе - в любви, творческом восхИщении, в молитве - о какой рефлексии может идти речь? От этого и "забыть себя" как критерий чистоты состояния, Вы сама эту метафору только что использовали.

Св. отцы использовали технику "хуже всех" для достижения полной победы над падшей природой "в себе". Это не гордыня, это честный взгляд на диалектику человеческого существования. Им это необходимо – идти до конца, реализовать предельный опыт второго модуса, Любви. Потому Господь и безгрешен, что он весь "из себя".

Спасибо за разговор, правда, иногда важно посмотреть на ситуацию с разных сторон и просто поговорить.
Кажется, это немного к теме о двух путях... Наверное, все очень индивидуально. Просто мне такая "крутая" святоотеческая аскеза - ни по уму, ни по характеру, ни по здоровью (так и болею). И так очень склонна к унынию и самоуничижению, сцепленному с гордыней. Много лет считала себя "хуже всех", а на деле губила свое здоровье и зарывала талант в землю. Сейчас мне ближе взгляд владыки Антония... там где он говорит о потемневшей иконе. Думаю, без должной высоты духовной жизни видение себя как конченного грешника опасен, а для художника просто вреден. Чтобы созидать, нужно дерзновение, плач о грехах вторичен.

Выходные была в Сергиевом Посаде и соответственно в ТСЛ, общалась с иконописцами. Может, что-то поняла. Очень много внешнего благочестия, копирования (в нынешней иконописи) и так мало духа. Особенно в самой Лавре заметно, есть с чем сравнивать прямо там же. Думаю, я ошибалась, что есть какие-то особые тайны и секреты... Все лучшие люди в большой степени самоучки. Наверное, нужно дерзать, не бояться и много работать. А там, Бог даст и найдется хороший учитель.

То есть это уже другая аскетическая хитрость - считать свои обстоятельства зачем-то нужными "в себе", не бороться с ними в лоб (это значит - стать их рабом), но всеми силами стараться реализовать служение "из себя".
Это понятно, но только когда отойдешь, успокоишься. А когда все на голову падает, не умею пока. :(
And death shall have no dominion

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Если в семье не лады
« Ответ #177 : 28 Октябрь 2009, 10:50:52 »
Это понятно, но только когда отойдешь, успокоишься. А когда все на голову падает, не умею пока. :(

Для меня это было шоком. И до сих пор шок - так воспринимать мир, который тебе на голову падает. Важный момент здесь - перейти из области вины (эмотивная картина - мать ругает ребенка или бьет) в область закономерности (рацио), а дальше уже и до созерцания музыки небесных сфер недалеко :)

Про иконописную школу. По-моему Вам, как самобытному и ищущему художнику надо найти одного наставника. А для этого молиться, докучать Господу и прочая :) И прочтите Флоренского - "Иконостас". Наряду с "философией имени" Лосева эта работа - связующее звено между семиотикой и созерцанием тайн Божъих.
р.б. Антонио

lily

  • 3
  • Сообщений: 3803
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Если в семье не лады
« Ответ #178 : 28 Октябрь 2009, 12:36:52 »
Для меня это было шоком. И до сих пор шок - так воспринимать мир, который тебе на голову падает. Важный момент здесь - перейти из области вины (эмотивная картина - мать ругает ребенка или бьет) в область закономерности (рацио), а дальше уже и до созерцания музыки небесных сфер недалеко :)
Да, мне кажется, хорошо бы перейти из области вины и расплаты в область греха и благодати, только метанойя не всегда дается... Все падаю в старое. Впрочем, никто не обещал, что будет легко.

Про иконописную школу. По-моему Вам, как самобытному и ищущему художнику надо найти одного наставника. А для этого молиться, докучать Господу и прочая :) И прочтите Флоренского - "Иконостас". Наряду с "философией имени" Лосева эта работа - связующее звено между семиотикой и созерцанием тайн Божъих.
Флоренский прочитан конечно. Правда где-то ближе к концу начала отчаянно с ним спорить, там где он подводит философскую базу под практику 19го века - время упадка.Там где философия - прекрасно, зачитываешься, но практика... заметно, что сам не писал. Лосева не читала, посмотрю, спасибо.

Мне повезло встретить учителя по рисунку, очень старого, из той школы, которая шла от Флоренского-Фаворского, да и другой мой учитель был из той линии... Ищу, ищу кого-то подобного, мыслящего, а не копииста-срисовщика. Познакомилась с лучшими теоретиками, но все никак не найду практиков.
And death shall have no dominion

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Если в семье не лады
« Ответ #179 : 25 Ноябрь 2009, 10:07:40 »
А не хотели бы как папа ваш немного побрадяжничать но не по скалам отвесным,а по монастырям и там поработать..Моя знакомая она коз доит,а в свободное от работы время с козами она церковь расписывает,до поздна залазит на такие высоокие козлы и сидят они с фонарями пишут..Иной раз не идет,всё закрасит,апостол толстый получился-а такого быть не может...Икона она видимо подсказывает нам многое но это у кого нет того духа,чтобы поднятся до третьего неба и самому убедится что там действительно всё хорошо,а тут чего то не то что бы плохо,но так не должно быть,если бы не смерть миссионера,то все бы возразили,как ты мог мир прекрасен-нет мир ловит и убивает,и насилует,и развращает-зачем парнографии наделали,зачем бомбы атомные заготовили,-люди хотят пустить пыль в глаза...целуются-терпеть не могу с детства лабызания,лижутся..Может начать вам с чтения не Флоренского а святого Мамонта-сегодня говорил с ливанцем-говорит начали востанавливать храм моего любимого святого Мамонта недавно евреи разбомбили..Лучше вам где то в монастыре побыть в трудах,потом выйти,потом опять в монастырь-поймать разницу-увидеть своих друзей-куда они вас тянут,куда монахини-Я из женского монастыря это сочинение пишу,тут монахини с характерами но они знают зачем живут,а спроси подруг своих зачем живут и услышите -что лучше бы и не родится -чем их ценности добывать изо дня в день..Работы в монастыре не мешают заниматься молитвой,духовным чтением,молитвой,-частые лекции я обычно на них редко хожу-знаю себя..Задам вопрос и админ меня заглушит сразу,а тут америка..Недавно священик не прочитал лекцию а прорыдал,вот скажет я исповедую от 8 до 20 лет тут он плачет-Мы ждем ....потом скажет что там..опять слёзы..Я сказал ответ соседу в чем дело-он чуть со стула не упал...Вечерняя лекция была на другую тему ..Можно было задавать вопросы..Задал типо могли ли иудеи опять поймать Иисуса Христа после Воскресения и привести к Понтию Пилату по второму разу,ведь Он был на земле 40 дней и    Его видели..Говорит священик нет невозможно,он ел рыбу и мед в сотах но святые даже не знают как на это ответить..Значит монофизиты не правы-я это не сказал,а он их поддерживает-верннее антиохийская церковь..В Теле Человека можно было убить,а Бога невозможно убить-посему зло пускает пузыри и зря время тратит,оно недосягаемо для Бога,а для нас пока в теле да..так что терпите и больше стремитесь к нищите,пока не привыкните к обноскам,порваным латаным штопаным одеяниям-псасайтесь в низах..Горького На дне персанажи-это для внешнего вида..а духовно как святой Мамонт-раз в неделю ел отвар из травы-...но это постепенно..под руководством старецы..