Учение преподобного Максима Исповедника о символе

[Alexander]

Меня в этой беседе не очень устраивает вот какой прием: приписывание оппоненту слабой позиции. Слава богу, уже нет грубого разделения, но, все равно, искра спора раздувается на (скрытом) противопоставлении.

Хочу заметить, что образная передача некоего духовного опыта - в акте искусства - осуществляется опосредовано: и не совершенно, и редуцировано, и не одновременно. Так же и в иконописи. (Что не отрицает присутствия богодухновенной силы в лучших образцах.) Такая опосредованность вызвана как не (полной) обоженностью человека-творца, так и не обоженностью материала, с помощью которого запечатлевается духовный опыт.

И еще раз хочу отметить, что Божья сила может действовать (и действует незамутненно и продуктивно) на человека, минуя символическую и образную передачу.

[Sergey_Voody]

Можно как откровение мига "здесь и сейчас". Как полноту богатства вещественности, чувственности, материальности, текучей изменяемости временного. Ценность не меньшая

Вы не из дзен-буддизма в христианство пришли?

[Sergey_Voody]

И еще раз хочу отметить, что Божья сила может действовать (и действует незамутненно и продуктивно) на человека, минуя символическую и образную передачу.

Если имеются в виду непосредственные "зрительные", "осязаемые", "слышимые" и иного рода символы, то согласен. Ведь мысль, например, или эмоция тоже символичны. Никто ведь не говорит, что в Писании воспринимаются буквы, слова, как образы, начертания, но в первую очередь - смыслы. И есть как бы буквальный смысл, есть более глубокие умопостигаемые смыслы. Так и мы можем восходить умом от каких-то поверхностных мыслей и состояний к более глубоким, к своему центру. В этом и проявляется "внеобразное", "внечувственное" действование Бога на нас...

[Sergey_Voody]

...но если это высказано с точки зрения автора-адепта живого опыта, то вызывает вопросы.

Да, я понял вашу мысль. Давайте, я не буду подробно излагать свою позицию. Скажите лучше, какие вопросы это вызывает с точки зрения опыта?

[lily]

Хочу заметить, что образная передача некоего духовного опыта - в акте искусства - осуществляется опосредовано: и не совершенно, и редуцировано, и не одновременно. Так же и в иконописи. (Что не отрицает присутствия богодухновенной силы в лучших образцах.)

Если бы это так было, не быть мне православной.
В лучших образцах сила не присутствует (в этом мне видится идолопоклонство, хоть режьте), а через них передается. Непосредственно, не опосредовано, через руки художника в материал и далее - к зрителю. Ровно таким же образом через сочинения, молитвы, писания. Степень чистоты передающего (равно и воспринимающего) естественно влияет на степень "закопченности" передаваемого.

[iunija]

Хочу заметить, что образная передача некоего духовного опыта - в акте искусства - осуществляется опосредовано: и не совершенно, и редуцировано, и не одновременно. Так же и в иконописи. (Что не отрицает присутствия богодухновенной силы в лучших образцах.)

Если бы это так было, не быть мне православной.
В лучших образцах сила не присутствует (в этом мне видится идолопоклонство, хоть режьте), а через них передается. Непосредственно, не опосредовано, через руки художника в материал и далее - к зрителю. Ровно таким же образом через сочинения, молитвы, писания. Степень чистоты передающего (равно и воспринимающего) естественно влияет на степень "закопченности" передаваемого.

  Не совсем так, lily. Обновления икон- тому пример, где нет посредника.
Все что написано Александром выше, именно так и есть, я полностью с ним соглашаюсь исходя из моего маленького познания...хотя могла бы добавить. что в силу (я говорю об иконописи) некой измененной реальности в вИденьи, перенос на физический план, всегда сопровождает это преломление планов(видимого и невидимого). Как палка опущенная в воду искажается в видимом физическом, так и духовный "символ" видится и соответственно переносится в физический мир в некотором соответствии измененного ракурса.
Вот так как-то.

[iunija]

P.S. Если досконально, то духовно-видимый "символ" невозможно перенести в видимый мир непосредственно в идеальной чистоте созерцаемого...если это и происходит, то перед нами предстает приближенный образ, но не совершенный...но Благодатью Божьей освящаемый.

[Alexander]

Два момента. Чистое созерцание нетварного - выше образа (символа), оно сверхобразно и надсимволично. Поэтому оно - сверхобразное постижение - и неназываемо. Будучи же названным, многое теряет (или переходит в сокровенную область).

Второе. В тварном восприятии вещи можно проследить две стороны (схема -  в рамках нашего обсуждения): образную и энергийную (вибрационную, если угодно). Напр., в умопостижении образ энергийно "рисуется" на полотне ума. Энергийную составляющую образного ментального рисунка "видят" (ощущают как вибрации) немногие, но без нее не будет и живого образа. Образ, превращенный в ментальные консервы, становится игрушкой ума. Если же убрать (или испортить) полотно ума, то энергийный луч никуда не исчезнет и будет оказывать влияние на ум.

[Elena]

образная передача некоего духовного опыта - в акте искусства

Искусство - оно не совсем для передачи духовного опыта существует. Другая цель, другие средства.

Когда перед ним специально ставят такую (духовную) задачу - оно и с этим справляется (иконопись). Но изначально его задача - творчество, создание нового. Оно ориентировано на задействование в "гимне Богу" всех уровней бытия. Не только духовного плана, а еще и душевного, в который включено и использование даже неживого, того, что не обладает душой, а обладает просто бытием. Через нас все приобщается вечности.

"Идея" вещи может жить в уме человека помимо вещи. Не теряя в полноте.

"Идея" произведения искусства, изолированная от чувственно-пространственно-временной составляющей выхолащивается. Нет произведения искусства вне плотской составляющей.

Как пример: могу мысленно по партитуре "слышать" внутренним слухом оркестровое звучание. Можно, в принципе, так изучить партитуру, что выучить ее наизусть и внутренней мыслью по собственному желанию воссоздавать эту музыкальную "идею". И все равно, это только намек на ту полноту, на то напряжение жизни  души, которое в наличии при реальном слышании, когда голая мысль одевается плотью тембров и воздействует не только на ум, но и на чувства.

В искусстве возможен катарсис. Можно через рычаги чувственного преобразовать душевное (включая и уровень духовного).  Не совлекаясь чувственного как ненужных одежд, а именно что через него, через чувства.

Чувственное само по себе имеет цену. Так же как и все остальное материально-тварное  - пространсво, время, краски, звуки, фактуры...

....................

К чему я это. К тому, что Максим Исповедник - он свидетель одного плана приобщения человеческого бытия Божьему. Это то, что отношу к достижению человека равноангельского качества ума, умной жизни. В ангельской жизни нет сотворчеству Бога, есть только умное приобщение Ему.

Этим замысел Бога о мире не исчерпывается, на мой взгляд.

Поэтому, очень хорошо, что есть возможность в теме вглядеться в символизм. Но считать что путь символического постижения  исчерпывает все данные человеку возможности   - это не очень верно, на мой взгляд. Мысль о человеке как образе Божием нельзя переиначивать в тезис о человеке, как символе Бога.

Простите, что длинно.

[Elena]

Два момента. Чистое созерцание нетварного - выше образа (символа), оно сверхобразно и надсимволично.

Да. Это еще пример события, которое развертывается вне символической логики.

Символ - его назначение, на мой взгляд, служебное. Так же как назначение ангельской иаерархии быть лестницей человеческого ума.

Символ по прохождении уже не нужен. Он упраздняется.

Образ - нет. Каждое "прохождение" (проживание) образа - это творческое прибавление к уже имеющемуся. Это акт творчества - потому что действительно и  реально творится новое.

[Elena]

- Можно как откровение мига "здесь и сейчас". Как полноту богатства вещественности, чувственности, материальности, текучей изменяемости временного. Ценность не меньшая

 - Вы не из дзен-буддизма в христианство пришли?

Христианство богато опытом. Почитайте дневники Шмемана. Там есть эпизоды подобного откровения. Ему в личном опыте была открыта какая-то важная составляющая мировосприятия. То, как он чувствует мир - это сказывается и в том, как он проживает Литургию, как он ее описывает и трактует.

[Elena]

Вообще, интересно, как кто из участников обсуждения видит назначение тварного мира.

Вот, согласно М.Исповеднику, назначение вещи - указывать несовершенному человеческому уму на идею. Когда идея постигнута, нужда в вещи отпадает. Можно жить в чистой "умственной" области.

Все с этим согласны?

Может это  я что-то не так воспринимаю. Хотелось бы разобраться...

 

P.S. Про Максима Исповедника. В умной области тоже есть творчество - создание новых "умных смыслов", что ли.

[iunija]

Maska

Да. Это еще пример события, которое развертывается вне символической логики.

Символ - его назначение, на мой взгляд, служебное. Так же как назначение ангельской иаерархии быть лестницей человеческого ума.

Символ по прохождении уже не нужен. Он упраздняется.

Образ - нет. Каждое "прохождение" (проживание) образа - это творческое прибавление к уже имеющемуся. Это акт творчества - потому что действительно и  реально творится новое.

В силу моего убого мышления, мне никак не удается отделить образ от Символа, который есть в некотором смысле
указатель на выход образа за собственные пределы, на присутствие некоего смысла, нераздельно слитого с образом, но ему не тождественного.
Ну вот никак не получается разделение...возможно в моей умственной иерархии некий сбой... 

[Elena]

мне никак не удается отделить образ от Символа

Спасибо, iunija, что поделились.

Я тоже не отделяю. Здесь - это просто для удобства обсуждения. Чтобы не потерять важный оттенок общего смысла.

Различать "пост фактум" две составляюющих  - это не их значит разделять. В живом опыте все слито.

присутствие некоего смысла, нераздельно слитого с образом, но ему не тождественного.

В полноценном варианте образ равен самому себе. Он не предусматривает выхода за собственные пределы. Божественность (образ Божий) в человеке - это ведь тоже внутри человека, не вовне.

Говорю и осознаю, что все это очень субъективно и трудно поддается раскрытию. Имею опыт создания и проживания образов искусства. От него отталкиваюсь. У других иной опыт.

Простите.

[Elena]

В лучших образцах сила не присутствует (в этом мне видится идолопоклонство, хоть режьте), а через них передается.

Не совсем так, lily. Обновления икон - тому пример, где нет посредника.

На мой взгляд, вы о разном.

Соглашусь с lily. Не может духовная сила соединиться с неживым, с не обладающим душой. Может быть факт присутствия, как актуализированный момент общения, как встреча Источника силы и адресата силы (Бога и человека).

Обновления икон - это факт чудесного вмешательства в материальную вещественность. Все с той же целью - ради прецедента общения, как "месседж" Бога. Это не очень связано ни с реальностью образа, ни с символом, на мой взгляд. Как мироточение. Это не свидетельство постоянного наличия внутри неживого предмета особой силы.

Хотя католики понимают иначе. Для них освящение иконы - это наделение ее особой тварной благодатью, которая теперь всегда  сопровождает этот предмет. Вот эта католическа идея "сотворенной благодати" - она дает возможность видеть на уровне неотчуждаемого "присутствия в образцах силы".