Исихазм

Автор Тема: Учение преподобного Максима Исповедника о символе  (Прочитано 26136 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

У меня вопрос к автору темы. К Sergey_Voody

А почему Вас заинтересовал именно символизм Максима Исповедника?

И почему вы решили, что у него это "особое учение" ?

Учение - это когда систематизированная подача материала. У М.Исповедника - этого нет. У него какой-то первичный текст, из которого можно выуживать и оформлять многообразные концепции, учения - но все это как искусствоведческие труды по отношению к "первоисточнику".

М.Исповедник - мой любимый автор. Все прочитала, что нашла в интернете. Для меня его слова - это какой-то "первичный" текст, который на уровне самой жизни, нечто вроде глобальной "книги бытия".

Если честно называть ваш труд, то нужно так:

Учение Sergey_Voody о символе на материале трудов Максима Исповедника.

P.S. Не знаю почему, но в систематизированном виде тексты преп.Максима много теряют. Вроде для понимания так удобнее, все разложено и разобрано.

Мне же не хватает непредсказуемой свободы развертывания первоначального авторского текста. Где явлена какая-то "родовая мыслительная сила".
« Последнее редактирование: 13 Ноябрь 2009, 00:07:22 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: lily
Вот эти белильные штрихи, которые показывают нам обоженную плоть, явление художественное или символическое?

То, что вы их назвали "белильными шрихами" (то, что вообще это можно как-то назвать, обозвать, прочитать и сформулировать - т.е. перевести на язык понятий) - это свидетельствует о символизме. О том, что прочитывается.

Чисто художественная область - это то, что ускользает от любой попытки перевода и фиксации в виде слов и понятий. Это ПРОСТО ЕСТЬ.

Мне об этом не передать. У Пастернака есть намек на тайну художества.

Цитировать
Современные течения вообразили, что искусство как фонтан, тогда как оно – губка.
Они решили, что искусство должно бить, тогда как оно должно всасывать и насыщаться.
Они сочли, что оно может быть разложено на средства изобразительности, тогда как оно складывается из органов восприятия.

Эстетики не существует. Мне кажется, эстетики не существует в наказанье за то, что она лжёт, прощает, потворствует и снисходит. Что, не ведая ничего про человека, она плетёт сплетню о специальностях.
Портретист, пейзажист, жанрист, натюрмортист? Символист, акмеист, футурист? Что за убийственный жаргон!
Ясно, что это – наука, которая классифицирует воздушные шары по тому признаку, где и как располагаются в них дыры, мешающие им летать.

Ту важна мысль о том, что все признаки и приемы, которые мы замечаем и которые используем - это всего лишь "дыры на воздушных шариках, мешающие им летать".

В этом смысле "белильные штрихи" - это найденный технический прием, удачное средство выразительности, которое используется с большим или меньшим успехом. Вы отсылаете к высоким образцам иконописи, к Феофану Греку...

Но тот же самый прием у среднего иконописца - всего лишь условный знак, бессильный оживить, способный лишь показать.

Цитата: lily
белильные штрихи, которые показывают нам обоженную плоть

Это из сферы символа. Потому что "показывают", и потому что знаем в итоге, что именно показывают (обоженную плоть). Если человек не в курсе учения, то он очень удивится, увидев на лице роспись типа "белой татуировки" (если случай посредственного иконописца).

Если тот же прием используется мастером - то и вопроса "о татуировке" не возникнет. Это будет включено в общую художественную логику, в особый линеарный ритм, который расплавит формы и будет "горение материи", а не "белильные штрихи".

Длинно получилось и путанно.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Большинство <современных> икон для меня - крашенные доски, за которыми нет никакой реальности, хотя освящай, хоть не освящай. Прервана традиция, в первую очередь богословская, остались пустые оболочки.
Это ведь Вы Палех ненавидите? Чего же боле...

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Sergey_Voody
Пригодилось ли Вам толкование Господней Молитвы?
http://www.hesychasm.ru/library/max/max_pr.htm

lily

  • 3
  • Сообщений: 3809
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Это ведь Вы Палех ненавидите? Чего же боле...
Я такого не говорила. Не вижу смысла продолжать общение, спасибо. Если для Вас все хорошо в современном богословии и иконописи, не буду переубеждать.
And death shall have no dominion

Sergey_Voody

  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля

2 kirill_mkv
Нет, большую часть материала я брал из "Амбигв", "Вопросоответов" и "Мистагогии". Хотя "Толкование" тоже читал.

2 Maska
"Учение о чем-либо" - это как бы академический оборот. Ясно, что в систематизированном виде таковое учение отсутствует - во всяком случае, Максим Исповедник не писал специальных работ по этому поводу. Но понятие "символа" он использует часто, и мне стало интересно выяснить в контексте каких более широких, если хотите, богословских идей данное понятие приобретает свой смысл. Вот я и пришел к христоцентричности. Возможно, для кого-то это и не особо полезно, но не всем легко читать самого Максима Исповедника...
"Подражание неполному никоим образом не может быть прекрасным"  Платон

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Я пока прочитала только половину Вашего текста. Дочитаю - может еще что-нибудь скажу.

Интересно пообщаться на эту тему - богословия МИ. Если сил хватит.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Меня почему-то интересует более общий ракурс - как соотносятся умственное и чувственное в инобытии.

Вот в Вашем тексте приведено мнение МИ о чувственном.

Цитата: Sergey_Voody
конечной целью символизма является уход от посюстороннего бытия, от кажущегося существующим, от «не-сущего» (именно так Максим Исповедник иногда называет чувственную действительность).


Вы с этим согласны? (с тем, что чувственное - не-сущее)

Это стыкуется с Вашим личным мироощущением?

Вообще, как соотносятся труды МИ и Ваша ориентация в реальности? Вы следуете за ним, как за учителем?

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Это ведь Вы Палех ненавидите? Чего же боле...
Я такого не говорила. Не вижу смысла продолжать общение, спасибо.

Вы говорили, что терпеть его не можете, а это все равно, что ненавидеть. Общаться не хотите - так сколько угодно. Но Вы с Палехом-то разберитесь. Вот я Вам ссылку давал, предлагая сказать, что это безусловно хорошо. Однако полагаю, что Вы не открывали ее. Повторно даю:
Богоматерь Казанская
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=2835
И вот еще Палех: Иоанн богослов в молчании
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=3319

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Sergey_Voody
Может быть, небезынтересно было бы посмотреть и на молитву в контексте Вашего исследования. Как соотносятся молитва и символ?  Тут,  возможно, есть о чем сказать.
Еще у прп. Максима есть в "Толковании" следующее. Моление и молитва, как движение навстречу: "моление есть подвиг добродетели, посвящаемой Богу, Который благосклонно принимает его; а молитва есть награда за подвиг добродетели, воздаваемая [человеку] Богом с великой радостью." Отношение сына и Отца, образа и Прообраза.

Sergey_Voody

  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля

kirill_mkv
По поводу молитвы интересную мысль встречал у Ионна Лествичника: "Молитва, по качеству своему, есть пребывание и соединение человека с Богом"; при этом обнаруживается как бы деление молитвы на три ступени: "начало молитвы состоит в том, чтобы отгонять приходящие помыслы при самом их появлении; средина же ее - в том, чтобы ум заключался в словах, которые произносим и помышляем; а совершенство молитвы есть восхищение ко Господу"; также важно, что "нестяжательный муж молится чистым умом; а любостяжательный во время молитвы представляет образы вещества".
Я думаю, что в общем и целом концепция Максима имеет такой же смысл. Присутствует также градация по ступеням, идущая (в сформулированном виде) еще от Дионисия Ареопагита: новоначальные, просвещаемые и совершенные. Ну и в конечном счете высшее умное состояние - и есть состояние безмолвной, без-Образной молитвы. Я бы также не стал отделять молитву от того, что я пишу о символизме и "созерцательном" подходе к сущему, ведь созерцательный подход - это, по сути, то же самое, что и "состояние молитвы" только с большей опорой не на слово, а на чувственный образ... судя по всему, словесная молитва здесь более предпочтительна в том плане, что она начинается с сосредоточения на слове, на разуме, а не на чувстве.
Я уже плохо помню тот текст, на который вы ссылаетесь - давайте, я перечитаю, и тогда напишу свои мысли по этому поводу...

Maska
В определении чувственного, как "не-сущего" (me on), я не согласен с Максимом. Во всяком случае, предшествующая ему античная традиция понимает под не-сущим совсем другое, и я не вижу смысла вводить здесь новые оттенки смысла. Куда более верным представляются мне термины "становление", "рождение", "естественность" для обозначения чувственного.
Хотя можно понять, почему Максим иногда (замечу, достаточно редко) использует термин "не-сущее": я думаю, он тем самым как бы дает понять, что подлинно Сущим является только Бог, который имеет бытие с избытком, в связи с чем оно как бы "переливается" всему остальному сущему (хорошо известный образ еще со времен Плотина).
Лично для меня Максим Исповедник (а также Дионисий Ареопагит и Григорий Палама) являются ключевыми фигурами в православной традиции. В символизме я вижу сердце, смысловой центр ортодоксии. И в этом плане мое мировоззрение сближается с мировоззрением данных богословов...
« Последнее редактирование: 14 Ноябрь 2009, 16:07:09 от Sergey_Voody »
"Подражание неполному никоим образом не может быть прекрасным"  Платон

Sergey_Voody

  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля

приятно, что здесь на форуме есть возможность обсуждать столь серьезные темы.
а то на кураевском форуме никто даже ничего по данному вопросу не написал - да еще и успели объявить меня еретиком за то, что я не указал свое вероисповедание :)
"Подражание неполному никоим образом не может быть прекрасным"  Платон

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Sergey_Voody
В символизме я вижу сердце, смысловой центр ортодоксии. И в этом плане мое мировоззрение сближается с мировоззрением данных богословов...

Ну хорошо. А это имеет продолжение в Вашем живом опыте, или только на уровне абстрактного мировоззрения?

Давайте возьмем для рассмотрения Литургию. Это тот опыт, к которому причастен каждый христианин. Это центр богослужебной жизни.

Идеи и представления Максима Исповедника о Литургии никак не находят подтвеждение в моей (и не только в моей) литургической практике.

Вот вывод к которому пришла:

СОЗЕРЦАНИЕ Литургии  (как видит ее Максим Исповедник) и  полноценное УЧАСТИЕ в ней НЕСОВМЕСТИМЫ.

Ну например:

Цитата: преп.Максим Исповедник
Чтение Евангелия означает те мучения, которые приходится терпеть ревнителям христианского учения, а также вообще конец мира.

"Созерцать" в момент чтения Евангелия "чтение как таковое", как "конец мира" - не дает возможности углубиться именно в возвещаемое слово, не дает возможность воспринять конкретный смысл, который нам доносится в этом конкретном богослужении.

Или еще:

Цитата: преп.Максим Исповедник
Исповедание символа веры означает то таинственное благодарение, которое мы будем приносить Богу в будущем веке за необыкновенные пути и способы, употребляемые для нашего спасения премудрым Промыслом Божиим.


Исповедание - оно и есть исповедание. В котором важен каждый его член, как предъявление ИСТИНЫ. БЛАГОДАРЕНИЕ - это понятие может быть применено или ко всей Литургии, или к конкретным словам, которыми благодарим.

Но вот исповедать  и одновременно что-то такое еще вводить - не вмещается в меня, мне чуждо.

Тоже и с молитвой «Отче наш»

Цитата: преп.Максим Исповедник
Молитва «Отче наш» означает воипостасное и реальное усыновление людей по дару и благодати Святого Духа.


Эта молитва - это реальное прошение. Так ее проживаю.

Вы приводите мнение МИ, что невозможно всецело довериться буквальному смыслу (это он о Писании).

В Литургии, на мой взгляд, важен именно БУКВАЛЬНЫЙ СМЫСЛ. Попытки совместить проживание литургических событий с созерцанием их - это введение ненужной рефлексии в то, что по идее цельно и просто.

Литургия дана нам как возможность НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ПРИОБЩЕНИЯ, НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ПРОЖИВАНИЯ. Всею ДУШОЮ, всем даже ТЕЛОМ.

А через символическое созерцание смыслов - это получается больше ЧЕРЕЗ УМ, т.е. ОПОСРЕДОВАННО, т.е. через стяжание человеком ангельского способа умствования, ангельского бесплотного вЕдения.

Как вы проживаете Литургию, Sergey_Voody? Поделитесь, если можно.

Вы пытаетесь в этот момент созерцать, идти путем, указанным Максимом Исповедником?
« Последнее редактирование: 14 Ноябрь 2009, 16:22:22 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

У нас в общине время от времени служится Литургия ап.Иакова.

В момент причащения вином, когда произносятся слова "Кровь Христова - Чаша Жизни", когда берешь в руки Чашу и пьёшь - любые возношения ума - это фальшь какая-то. Тебе дарована возможность прямого непосредственного единения. Переводить это событие в символический план, возноситься в это время умом в поисках умного смысла - не очень приемлемо, на мой взгляд.

Все уже есть. Не через ум приобщаешься. Не через символ. Через саму реальность.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Маска... Созерцание - напр., во время богослужения, - ни в коей мере не есть ментальное рассматривание каких-то символов. Это мистическое погружение в тело службы, когда она проживается собственной (внутренней, мистической) жизнью с непосредственным (без всякий размышлений и абстракций) постижением смыслов.

А Ваши слова "тебе дарована возможность прямого непосредственного единения" и пр. - всего лишь ментальный шорох, если нет этого непосредственного единения или, что еще хуже, это обман себя и других. Уверяю, если бы было прямое непосредственное единение, то не только внутренность (душевную), но и все тело сотрясло бы так, что на пол попадали... как минимум.