Исихазм

Автор Тема: Троическое богословие  (Прочитано 32279 раз)

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #150 : 20 Сентябрь 2016, 19:35:24 »
Домыслы то, что противоречит Священному Преданию, я не вижу этих противоречий.

Согласна с Александром. Домыслы - это не то, что противоречит, это то, что человек узнал благодаря своему интеллекту, а не опытному познанию того, о чем пишет. Интеллект имеет свой предел и об этом пределе как нельзя лучше говорит тот сухой слог, который использует автор. Поднявшийся над интеллектом богослов никогда так не скажет о любви - сухо и безжизненно.

Грация, любовь говорит сама за себя и от себя, и не важно говорим мы о любви или о чем другом. Любовь, если это возможно должна быть во всем. Иногда она может скрываться в некоторой сухости и академичности, для любви это не преграда, а все та же форма. Вы не принимаете форму и потому не видите содержания.  Для Вас сухой слог, для меня сжатый концетрат, просто брось его в живой источник предания и оживились заиграли смыслы.

Автор этих строк митрополит Зизиулас:

"Всякому интересующемуся онтологией любви следовало бы взять на себя труд прочесть книгу Антуана де Сент-Экзюпери Маленький принц. При всей своей простоте она представляет собой книгу глубоко богословскую".

Моя любимая книга в детстве была.






« Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2016, 20:03:18 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #151 : 20 Сентябрь 2016, 20:38:41 »
Свод! У меня картинок не нашлось, я без картинок процитирую, хорошо? Выжимка из сжатого концентрата:

Цитировать
Способ, которым Бог осуществляет Свою онтологическую свободу…

Этот экстатический характер Бога…означает выход за пределы онтологической необходимости…и замещает эту необходимость свободным само-утверждением Им Своего Божественного существования.

Становится поэтому очевидным, что единственным онтологическим проявлением свободы является любовь.

Любовь, как способ существования Бога, "ипостасирует" Его.

Поэтому, будучи производной от любви, онтология Бога не подпадает под действие необходимости, сопряженной с сущностью.

Сын Своим бессмертием обязан...

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #152 : 20 Сентябрь 2016, 20:50:04 »
Цитировать
Нет такого ни разума, ни ума, которые были бы способны показать нам и объяснить, как и каким образом существует Святая Троица. Это — истина непостижимая, неисчерпаемая и невыразимая, посему этого «ни слова не могут передать, ни чувство объять, ни разум осознать. Всё это неизреченно, недомыслимо, непостижимо».

Посему об этом святом догмате нужно рассуждать в пределах святой и смиренной веры, говоря столько, сколько Сам Бог возвестил о нем в Святом Откровении, и причем так, как богомудрые отцы Церкви, «таинницы Троицы», своим облагодатствованным умом и просвещенным сердцем осветили несказанные глубины богооткровенной истины о Троичном Божестве и показали, как со страхом Божиим, верой и любовью следует размышлять и беседовать о том, что Божие.

Иустин Попович

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #153 : 20 Сентябрь 2016, 20:51:30 »
Не, ну митрополит хорошо загибает.
Прямо таки песня ума....


Навскидку.
"Сын Своим бессмертием обязан прежде всего не Своей сущности, а Своему бытию "единородным""....
Это противопоставление неверно, части слева и справа - одно и тоже. А если нет - то тогда их невозможно оценивать.
Поэтому даже в простейших вещах он ошибается.

Умствование. Кошмарное, честно говоря. Кошмарная песня ума. :)
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #154 : 21 Сентябрь 2016, 00:12:28 »
Навскидку.
"Сын Своим бессмертием обязан прежде всего не Своей сущности, а Своему бытию "единородным""....
Это противопоставление неверно, части слева и справа - одно и тоже. А если нет - то тогда их невозможно оценивать.
Поэтому даже в простейших вещах он ошибается.
Умствование. Кошмарное, честно говоря. Кошмарная песня ума. :)

На самом деле все проще, чем вы пытаетесь упростить.Слово "прежде"  относится не к временному порядку, ибо у Бога времени нет, а к онтологическому, так как "единородство" Сына по взаимоотношению к Отцу определяют Их предвечные отношения в любви Друг к Другу, а не потому что их взаимоотношения в любви, есть результат их единой сущности. А сам аспект бессмертия автор рассматривает с позиции;  "что вечность и бессмертие принадлежат не Его "природе", а личным отношениям, источником которых является Отец" То же и со Святым Духом, Божественность которого онтологически определяется предвечным исхождением Его от Отца.

Сергей, митрополит действительно "хорошо загибает". У меня так не получится. Если Вы его не понимаете, то я бессилен, что либо более расшифровать.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #155 : 21 Сентябрь 2016, 01:02:43 »
Свод! У меня картинок не нашлось, я без картинок процитирую, хорошо? Выжимка из сжатого концентрата:

Язвительность - это свойство Вашей сущности или личности, или же это общее свойство женской природы?  :-)

Способ, которым Бог осуществляет Свою онтологическую свободу…

Да, так и есть. Бог онтологически свободен, Его природа не может ограничивать  Его свободу, а сам Бог свободно определяет образ существования  своей природы, и это существование тождественно результатам общения лиц Пресвятой Троицы, которая сама избирает себе образ существования в Своей Божественной природе, а не сама природа являет этот образ.

Этот экстатический характер Бога…означает выход за пределы онтологической необходимости…и замещает эту необходимость свободным само-утверждением Им Своего Божественного существования.

Экстатична не  божественная природа, экстатична сама любовь, которая в итоге является проявлением сущности Бога.

"Слова "Бог есть любовь" (1Ин.4:16) означают, что Бог "существует" как Троица, то есть как Личность, а не как сущность. Любовь – это не эманация или "свойство" сущности Бога (это положение существенно в свете того, что я сказал до сих пор), а основание Его сущности, то есть то, что делает Бога тем, что Он есть – единым Богом. Таким образом любовь перестает быть характеризующим (то есть вторичным) свойством бытия и становится высшим онтологическим предикатом. Любовь, как способ существования Бога, "ипостасирует" Его, составляет Его бытие. Поэтому, будучи производной от любви, онтология Бога не подпадает под действие необходимости, сопряженной с сущностью. Любовь отождествляется с онтологической свободой."


Сын Своим бессмертием обязан...

Если фразу завершить, а не обрывать, то все вполне понятно. "Сын Своим бессмертием обязан прежде всего не Своей сущности, а Своему бытию "единородным"
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #156 : 21 Сентябрь 2016, 05:44:46 »
Божественность не определяется исхождением, так же как и Сын - не обязан.

В таких категориях мыслить невозможно. Это заблуждение.

Цитировать
Итак, в Троице нет ничего сотворенного, или служебного, или привнесенного, как бы прежде не бывшего, а впоследствии привзошедшего. Итак, ни в чем у Сына не было недостатка перед Отцом, и у Святого Духа перед Сыном, но непременна и неизменна есть всегда та же Троица.

или

Поэтому нет в Троице ни сотворенного, ни служебного, ни привходящего, чего не было бы прежде и что вошло бы после: ни Отец никогда не был без Сына, ни Сын без Духа, но Троица непреложная, неизменная и всегда одна и та же.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #157 : 21 Сентябрь 2016, 07:29:12 »
Мне из этих рассуждений нравится что Он описывается как любящая личность. Если Он личность, то он может быть твоим личным другом, и ты сам можешь установишь с Ним свои личные взаимоотношения.

У Лаврентия Воскресения есть подобное, вот цитаты из аннотации к книге:
Цитировать
Бог никогда не устает удивлять человека. Совсем не случайно из уст брата Лаврентия порой вырывались обращенные к Богу слова: «Ты перехитрил меня!» А вот миру нас нечем удивить.
...
Добрый брат советует всегда думать о Нем, как думают, находясь в разлуке, о близком человеке.

Также в книге про  Старца Силуана Афонского
Цитировать
Молясь, он беседовал с «Богом лицом к Лицу». Чувство Личного Бога очищает молитву от воображения и отвлеченных рассуждений, переводя все в некий невидимый центр живого внутреннего общения.

Общаясь с такой Личностью и сам растёшь к Нему ближе.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #158 : 21 Сентябрь 2016, 09:59:38 »
Skylander чутко уловил интеллектуально-фантазийный тренд представлений человека о Боге без Его опытного знания. Обыгрывает очередную оболочку...

И не сухой слог - проблема приведенного текста, это очевидно, а отсутствие в них истинной силы, знания и любви.

Внешний человек мнит себя личностью, являсь всего лишь куклой. И своего бога он сотворяет такой же куклой, только с большой буквы.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #159 : 21 Сентябрь 2016, 10:45:24 »
Свод! У меня картинок не нашлось, я без картинок процитирую, хорошо? Выжимка из сжатого концентрата:

Язвительность - это свойство Вашей сущности или личности, или же это общее свойство женской природы?  :-)

Вам нравятся картинки. Это заметно! Есть нарисованные на бумаге картинки, а есть нарисованные в уме. Их можно бесконечно рисовать самому или рассматривать нарисованные кем-то и удивляться тому, как неожиданно получилось. Но все равно это будут всего лишь картинки – домыслы. Не обижайтесь, но в них только видимость жизни.

"...Наша культура родилась в типографии. И все культурное поклонствует буквам, этим мелким идолам. И буквы суть ценность и мерило всякой ценности; и даже Бога начали печатать буквами, ибо Он перестал жить для людей и переживаться ими..." Иустин (Попович)

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #160 : 21 Сентябрь 2016, 10:49:57 »
Божественность не определяется исхождением, так же как и Сын - не обязан.
В таких категориях мыслить невозможно. Это заблуждение.

Ой, ли  :-)

Кто еще из нас этот  богословский сухарь  несгрызаемый зубами веры, еще тот вопрос.

Догматическое богословие - это богословие любви. Именно так я его понимаю. Просто не надо боятся, что тебя бросают в этот с виду терновый куст, на самом деле он купина неопалимая.

"В таких категориях мыслить невозможно".. Согласен невозможно. Без откровения мыслить в категориях, что Бог есть Бог Троица невозможно. Так же невозможно и мыслить без принятия откровения, что Бог Сын рождается, а Бог Святой Дух исходит от Бога Отца.
Невозможно, как и невозможно знать кого либо, пока Вас не представили ему.

- Вот Сергий познакомьтесь - это Владимир.
- Очень приятно Сергей
- Взаимно, Владимир

- Вот Сергий познакомьтесь, это Господь Твой Иисус Христос, Сын Бога Отца
- Восхитительно, меня зовут Сергий
- Да,  Сергий, Отец мне о тебе говорил, и послал Меня к тебе
- Господь, а кто этот, кто познакомил Нас?
- Святой Дух, от Отца исходящий
- Господи, а почему ты явил Себя мне , а не другим?
- "Кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим".

А то что сущность Бога не есть сущность человека и им недосягаема всеми принимается по умолчанию. И не только христианами, но и другими монотеистическими религиями. Однако же не в этом неповторимость Христа, а в том, что Он стал человеком ради возможности общения с человеком. А тут то и весь изюм. Человек создан по образу и подобию Бога. Образ соприкасается с Первообразом не через Божественную природу и не через сущность Бога, которая для человека недостижима, а через диалог Божественных Лиц Пресвятой Троицы с человеком. Именно поэтому в откровении и открывается Бог, как Отец, Сын и Святой Дух. Для общения лицом к Лицу. И тут то становится понятным смысл соединения двух природ человеческой и божественной. "Истинно, истинно говорю вам: о чем не попросите Отца во имя Мое, даст вам".

Ранее говорилось о том, что не природа определяет бытие Бога, а наоборот Бог свободно ипостазирует, личностно формирует свою природу как ответ на непрекращающийся диалог любви между тремя лицами единого в своей сущности Бога, так как единство этой сущности определяет Отец и оно это единство исходит от Него.

Теперь о диалоге, в который включается и человек. Учитывая, что две природы во Христе соединены, а Христос говорит о том, что все возможно верующему. О чем это говорит. О том, что диалог с Богом (не с сущностью), а с лицами Бога обращенными к человеку, дает неограниченные возможности человеку и воистину соделывают его богом, кроме обладания  сущностью Бога. и даже не это главное.

"Последний же враг истребится — смерть". Смерть - это невозможность любить.Смерть - это одновременно и  отсутствие обращенности Бога к человеку, и отсутствие обращенности человека к Богу.   Любовь  является и средством этого взаимообращения и самой сущностью Бога, как воплощенного Сына. Любовь - это сущность Бога, как по отношению к Себе Самому, так и в отношении твари. Твари возможно преодолеть свою тварность именно через возможность преодоления природности, так как не природность определяет образ бытия. Именно вовлеченность в диалог с Лицами Божьими дает такую возможность - истребить смерть и все соделать единой любовью.

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #161 : 21 Сентябрь 2016, 12:44:37 »
Skylander чутко уловил интеллектуально-фантазийный тренд представлений человека о Боге без Его опытного знания. Обыгрывает очередную оболочку...

Ну тогда "оболочка" сама себя обыгрывает. Как-то не вижу это снаружи, чтобы "я" и "оболочка" раздельно.  Интересно, а как без оболочек?

Внешний человек мнит себя личностью, являсь всего лишь куклой. И своего бога он сотворяет такой же куклой, только с большой буквы.
Получается восприятие Бога зависит от воспринимающего. Вроде у Калинаускаса читал что идеально развитая личность становиться настолько адекватной текущей ситуации, что просто перестаёт быть личностью как таковой, исчезает. То есть личность в пределе уже не-личность. Так наверно и бог такой личности уже и Не-личность. Тогда это нас ждёт в перспективе.
« Последнее редактирование: 21 Сентябрь 2016, 13:25:49 от Skylander »

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #162 : 21 Сентябрь 2016, 12:51:02 »
Именно вовлеченность в диалог с Лицами Божьими дает такую возможность - истребить смерть и все соделать единой любовью.

Смерть  - это гордыня. Умирает все то, что отождествило себя с чем-то, отдельным от Бога. Представления о Боге отделены от жизни в Боге и поэтому также умрут. Но пока они есть, то создают иллюзию истинной жизни. Все становится понятным, нет больше никаких белых пятен. И незачем искать Бога, если он уже найден. Осталось только вовлечься в диалог с Ним… и получаешь возможность... Но это не святоотеческое учение – о диалоге. Не помню такого. Напротив, молчание ума, безмолвие… И само слово «вовлеченность» (в сочетании с "даваемой возможностью") подразумевает какое-то действие не по своей воле, а как бы навязанное кем-то.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #163 : 21 Сентябрь 2016, 13:01:54 »

Вам нравятся картинки. Это заметно! Есть нарисованные на бумаге картинки, а есть нарисованные в уме. Их можно бесконечно рисовать самому или рассматривать нарисованные кем-то и удивляться тому, как неожиданно получилось. Но все равно это будут всего лишь картинки – домыслы. Не обижайтесь, но в них только видимость жизни.

У меня был очень длительный период в жизни, когда мне было стыдно и страшно жить. А сейчас мне не стыдно и не страшно. А раз так, то как я могу обижаться?


Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #164 : 21 Сентябрь 2016, 18:15:36 »
Skylander чутко уловил интеллектуально-фантазийный тренд представлений человека о Боге без Его опытного знания. Обыгрывает очередную оболочку...

Ну тогда "оболочка" сама себя обыгрывает. Как-то не вижу это снаружи, чтобы "я" и "оболочка" раздельно.  Интересно, а как без оболочек?

Эээ ну это я написал! Как раз таки все рекомендации с.о. о практике без "оболочек"!  :-)
Дошло не сразу. Действительно меньше фантазий в практику.

А что сервер был часов 5 нерабочим?