Исихазм

Автор Тема: Богослужение - общественный исихазм?  (Прочитано 103910 раз)

svod

  • Сообщений: 4034
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #825 : 02 Март 2017, 16:59:47 »
А у св. Макария четкая мысль, что в 6 главе от Иоанна речь не о современном понимании Евхаристии, как соединении с молекулами человеческого тела Христа, воплощенного Бога...

Вот об этом я и говорил, что воспринимая только таким образом причастие, мы ничего не приобретаем, так как и так получим нетленное тело, которое без причастности к Духу Христову Христовым не является.

Причастие - это только приготовление себя к будущему веку или же происходит нечто в чем мы и сами принимаем непосредственное участие?

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #826 : 02 Март 2017, 17:03:01 »
Пока не обретем любви, делание наше на земле терний; и хотя сеяние наше бывает сеянием правды, однако и сеем, и пожинаем мы среди терний, и ежечасно уязвляемся ими, и, чтобы ни делали к своему оправданию638, живем в поте лица. А когда обретем любовь, тогда станем питаться хлебом небесным и укрепляться в силах без работы и труда. Небесный хлеб есть Христос, сшедший «с небесе» и «даяй живот миру» (Ин. 6:33), и это есть пища ангельская.
   Кто обрел любовь, тот каждый день и час вкушает Христа и делается от сего бессмертным; ибо сказано: кто снесть от хлеба сего, егоже Аз дам ему, смерти не узрит вовеки (см. Ин. 6:58). Блажен, кто вкушает от хлеба любви, который есть Иисус. А что вкушающий любви вкушает Христа, сущего над всеми Бога, о сем свидетельствует Иоанн, говоря: «Бог любы есть» (1 Ин. 4:8, 16). Итак, живущий в любви пожинает жизнь от Бога, и в этом еще мире, в ощущаемом здесь, обоняет оный воздух воскресения. Сим воздухом насладятся праведные по воскресении. Любовь есть Царство; о ней Господь таинственно обетовал апостолам; что вкусят ее в Царстве Его. Ибо сказанное: «да ясте и пиете на трапезе Царствия Моего» (Лк. 22:30), что иное означает, как не любовь? Любви достаточно для того, чтобы напитать человека вместо пищи и пития. Вот «вино», веселящее «сердце человека» (Пс. 103:15). Блажен, кто испиет вина сего! Испили его невоздержные, и устыдились; испили грешники, и забыли пути преткновений; испили пьяницы, и стали постниками; испили богатые, и возжелали нищеты; испили убогие, и обогатились надеждою; испили недужные, и стали сильны; испили невежды, и умудрились.


Исаак Сирин, Слова подвижнические, слово 84
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #827 : 02 Март 2017, 17:44:50 »
Сергий, интересно вы понимаете... тем паче, что слово Евхаристия он там конкретно употребляет. Тогда выкинем все отсылки к 6й главе у отцов? Насчет молекул - это не ортодоксальная позиция... кто что понимает, короче, кто как повыше, поумнее хочет казаться

Ириней Лионский, 2й век
Хлеб от земли после призывания над ним Бога, не есть уже обыкновенный хлеб, но Евхаристия, состоящая из двух вещей – из земного и небесного

Кирилл Иерусалимский, 3й век
Когда Сам (Христос) объявил и сказал о хлебе: «сие есть Тело Мое»; после сего кто уже осмелится не веровать? И когда Сам уверил и сказал о чаше: «сия есть Кровь Моя» кто когда усомнится и скажет, что сие не Кровь Его? Он в Канне Галилейской некогда воду претворил в вино, сходное с кровию: и не достоин ли веры, когда вино в Кровь претворяет?

Игнатий Богоносец, 1 век
Они (докеты) удаляются от Евхаристии и молитвы, не исповедуя, что Евхаристия есть плоть нашего Спасителя Иисуса Христа, пострадавшая за грехи наши, которую Отец воскресил по благодати

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #828 : 02 Март 2017, 17:56:31 »

Причастие - это только приготовление себя к будущему веку или же происходит нечто в чем мы и сами принимаем непосредственное участие?

Причастие, если так выражаться, уже здесь будущему веку. Нет никакого приготовления.  Есть совлечение ветхого - в новом. Есть высшая добродетель - любовь. Для ее возделывания дается огонек - как в молитве, так и в дарах. Но кто-то услаждается одним этим огоньком, забываясь и забывая о том, для чего он преподан...

svod

  • Сообщений: 4034
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #829 : 02 Март 2017, 18:20:38 »

Причастие - это только приготовление себя к будущему веку или же происходит нечто в чем мы и сами принимаем непосредственное участие?

Причастие, если так выражаться, уже здесь будущему веку. Нет никакого приготовления.  Есть совлечение ветхого - в новом. Есть высшая добродетель - любовь. Для ее возделывания дается огонек - как в молитве, так и в дарах. Но кто-то услаждается одним этим огоньком, забываясь и забывая о том, для чего он преподан...

Для чего преподан?

А в чем суть спора с Лили, Колхозником, Александром? Что они отрицают по Вашему мнению? Можно сформулировать? И  возможно они скажут: мы так не говорили.

Я не занимаю чью то позицию. Но не совсем понимаю суть спора, ну честно. Есть две крайности, но при этом не отрицается ни причащение по Духу, ни причащение Тела и Кровью, ни той ни другой стороной.

Но у меня есть ощущение, что мы опускаем в споре, что то важное, а именно  то, что Христос говорит о том, что бы мы приняли Его жизнь в себя, став христами, а Причастие это сакрально сотериологическая подробность этого действия.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #830 : 02 Март 2017, 18:31:09 »
Svod, я, честно говоря, тоже не понимаю. Я только одно пытаюсь сказать - не участвовать в литургии, при ее доступности и духовном обеспечении - многого себя лишать. Даже если молишься, забывая о мире и своем теле.

Ну я ж написал, для чего преподан. Ты мне сам вроде рассказывал терминологию Максима о высшей добродетели... Воля к молитве и евхаристии, автоматом в любовь не перетекает. Так и любовь к Богу автоматом любовью к ближнему не становится. А апрстол, вообще, говорит, что не любя ближнего, и Божественной любви не сподобишься... вот и разница между огоньком, властью и любовью

lily

  • 3
  • Сообщений: 3807
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #831 : 02 Март 2017, 18:37:39 »
У меня ощущение, что все забыли зачем Христос вообще пошел на крест и мыслите как Петр до просветления.

Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
о грехе, что не веруют в Меня;
о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
о суде же, что князь мира сего осужден.


Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца.
Сие сказал Я вам, находясь с вами.
Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.


Церковь начинается не от Тайной Вечери а от Пятидесятницы, даже в самом Евангелии причастие хлебом еще ничего не гарантирует, апостолы разбежались, после куска хлеба из рук самого Христа в Иуду входит сатана. Даже если (пусть так, хотя и это ложь) то, что делает земная церковь несет в себе остатки той Вечери, для обретения Бога все равно нужна личная Пятидесятница, которую церковь совсем никак не дает ни в каком виде.
« Последнее редактирование: 02 Март 2017, 18:48:01 от lily »
And death shall have no dominion

svod

  • Сообщений: 4034
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #832 : 02 Март 2017, 18:48:41 »
Svod, я, честно говоря, тоже не понимаю. Я только одно пытаюсь сказать - не участвовать в литургии, при ее доступности и духовном обеспечении - многого себя лишать. Даже если молишься, забывая о мире и своем теле.

Ну я ж написал, для чего преподан. Ты мне сам вроде рассказывал терминологию Максима о высшей добродетели... Воля к молитве и евхаристии, автоматом в любовь не перетекает. Так и любовь к Богу автоматом любовью к ближнему не становится. А апрстол, вообще, говорит, что не любя ближнего, и Божественной любви не сподобишься... вот и разница между огоньком, властью и любовью

Так я тебя и понимаю, люблю и по мере любви знаю.

Про любовь можно говорить, как про ток высокого напряжения, как про дуновение ласкового  ветерка или описывать как в библейской Песни песней. А причастие, это разве не тайна единения в любви. Все мы по разному воспитаны, образованы, духовно развиты, и в конце концов по разному вскисши.

Причастие, которое заповедовал нам Господь... Он учит любить Его?, или приносит жертву любви за всех кого он возлюбил? Не учит ли он нас в причастии приносить в жертву любви саму свою жизнь другому, а взамен Он нам дает Свою жизнь, Которую обрел, мы то ее еще не обрели.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 4034
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #833 : 02 Март 2017, 18:56:52 »
Лили, про Пятидесятницу я согласен полностью, и не раз писал, что она есть рождение Христа от сошествия Святого Духа, по образу рождества Христова от Богородицы. Не прошедший личной Пятидесятницы, еще не рожден во Христе.

Относительно Евхаристии, Ее истинный смысл раскрывается апостолам после Пятидесятницы, хотя они и до нее творили Евхаристию во Его воспоминание.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #834 : 02 Март 2017, 19:01:21 »
Svod, эта тайна тайной Вечери не до всех доходит, точнее доходить то может и доходит, да только по причине жесткого сердца, как Единство не схватывается на уровне бытия. Хорошо еще, если как сильный огонь, опаляющий страсти и жестоковыйность... Вот понимаешь, из-за горы в сердце, тот, у которого большой огонь - считает это верхом и он на этом верху. У кого это  по мере труда трансформировалось в единение Любви, тот про огонь давно подзабыл, так как любовь для него вышка, но такой однако себя на троне не видит. Вот и выходит, что только очищающийся шпыняет кротких, которые давно впереди, а те даже ему ничего против не говорят... поскольку это не в их вкусах.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3807
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #835 : 02 Март 2017, 19:01:30 »
Лили, про Пятидесятницу я согласен полностью, и не раз писал, что она есть рождение Христа от сошествия Святого Духа, по образу рождества Христова от Богородицы. Не прошедший личной Пятидесятницы, еще не рожден во Христе.

Да, конечно. Можно причащаться до завтра, и так ничего и не получить, или получить как Иуда. Никаких гарантий.

Не согласна насчет жертвы другому, это ужасная подмена, сделанная во имя власти. Иисус жертвует себя Богу, а не людям, это основа христианства. Соединение учеников происходит через Духа в Боге, а не по горизонтали.
And death shall have no dominion

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #836 : 02 Март 2017, 19:09:36 »
Церковь начинается не от Тайной Вечери а от Пятидесятницы, даже в самом Евангелии причастие хлебом еще ничего не гарантирует, апостолы разбежались, после куска хлеба из рук самого Христа в Иуду входит сатана. Даже если (пусть так, хотя и это ложь) то, что делает земная церковь несет в себе остатки той Вечери, для обретения Бога все равно нужна личная Пятидесятница, которую церковь совсем никак не дает ни в каком виде.
Лиля, читаю все Ваши посты. Вы очень глубоко копаете. Вас явно ведет Дух Святой. Только не возгордитесь! Молитесь и смиряйтесь перед Богом, и Он Вам и не такое откроет. И даже, возможно, даст нужные слова, чтобы выразить открытое Вам и для прочих. Но далее Он и откроет то, что дано только для вас, а что можно и НУЖНО выражать братьям и сестрам во Христе.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #837 : 02 Март 2017, 19:15:12 »
Сергий, вы сейчас соглашаетесь с хулой. Поскольку я знаю людей (это не я), которые просияли Духом в Крещении. У вас вообще, довольно извращенное мышление...

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #838 : 02 Март 2017, 19:16:56 »
Пока не обретем любви, делание наше на земле терний; и хотя сеяние наше бывает сеянием правды, однако и сеем, и пожинаем мы среди терний, и ежечасно уязвляемся ими, и, чтобы ни делали к своему оправданию638, живем в поте лица. А когда обретем любовь, тогда станем питаться хлебом небесным и укрепляться в силах без работы и труда. Небесный хлеб есть Христос, сшедший «с небесе» и «даяй живот миру» (Ин. 6:33), и это есть пища ангельская.
   Кто обрел любовь, тот каждый день и час вкушает Христа и делается от сего бессмертным; ибо сказано: кто снесть от хлеба сего, егоже Аз дам ему, смерти не узрит вовеки (см. Ин. 6:58). Блажен, кто вкушает от хлеба любви, который есть Иисус. А что вкушающий любви вкушает Христа, сущего над всеми Бога, о сем свидетельствует Иоанн, говоря: «Бог любы есть» (1 Ин. 4:8, 16). Итак, живущий в любви пожинает жизнь от Бога, и в этом еще мире, в ощущаемом здесь, обоняет оный воздух воскресения. Сим воздухом насладятся праведные по воскресении. Любовь есть Царство; о ней Господь таинственно обетовал апостолам; что вкусят ее в Царстве Его. Ибо сказанное: «да ясте и пиете на трапезе Царствия Моего» (Лк. 22:30), что иное означает, как не любовь? Любви достаточно для того, чтобы напитать человека вместо пищи и пития. Вот «вино», веселящее «сердце человека» (Пс. 103:15). Блажен, кто испиет вина сего! Испили его невоздержные, и устыдились; испили грешники, и забыли пути преткновений; испили пьяницы, и стали постниками; испили богатые, и возжелали нищеты; испили убогие, и обогатились надеждою; испили недужные, и стали сильны; испили невежды, и умудрились.


Исаак Сирин, Слова подвижнические, слово 84
Ксения, спасибо за чудесную цитату!
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #839 : 02 Март 2017, 19:19:40 »
Сергий, вы сейчас соглашаетесь с хулой. Поскольку я знаю людей (это не я), которые просияли Духом в Крещении. У вас вообще, довольно извращенное мышление...
Я не костный. Убедите меня, и я изменюсь, изменив свое мнение.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.