Исихазм

Автор Тема: Душа тварна или нет?  (Прочитано 37696 раз)

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Душа тварна или нет?
« Ответ #105 : 26 Февраль 2010, 16:07:11 »
Так в ЦС варианте оно еще "круче". Нету на самом деле никакого разделения между материей и Духом, оно есть только в наших умах.

А чтобы понять, как там Бог все сотворил или образовал, из чего и из кого, надо выходить из под влияния плотского ума, который хочет все разложить у себя на полочках.
А ещё сказано :"20  Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни. " А если вы исповедуете идею единого Абсолюта, то к православному учению это не имеет никакого отношения. Ваше право.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Душа тварна или нет?
« Ответ #106 : 26 Февраль 2010, 16:47:05 »
А я думаю, что истина - как всегда - где-то посередине. Но точно за пределами слов, в т.ч. и слов Лосского, как и слов, сказанных на Халкидонском соборе или где бы то ни было. В измерении слов каждое слово борется с другим словом, поэтому в нем познать истину невозможно. Более 90% определений и постановлений соборов были выработаны лишь как противоположные иным идеям. Кроме того, учитывать надо еще и относительность и ограниченность слов. Нельзя объять вселенную физическими руками, и нельзя объять Бога плотским умом.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Душа тварна или нет?
« Ответ #107 : 26 Февраль 2010, 16:49:51 »
А если вы исповедуете идею единого Абсолюта

Я не исповедую ни идею Абсолюта, ни идею Демиурга. Я исповедую Бога Живого, который за пределами всех идей - в т.ч. идей личности, безличности, сверхличности и т.д.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Душа тварна или нет?
« Ответ #108 : 26 Февраль 2010, 17:00:18 »
А если вы исповедуете идею единого Абсолюта

Я не исповедую ни идею Абсолюта, ни идею Демиурга. Я исповедую Бога Живого, который за пределами всех идей - в т.ч. идей личности, безличности, сверхличности и т.д.
А кто это такой "Живой Бог" без личности? Мы исповедуем единого Бога в трех Лицах. Или вы признаёте Бога только апофатически?Тогда не говорите, что исповедуете Живого Бога. В апофатике Бог выше и этого. Выше и имени Бога. Как же вы считаете себя христианином,если оно всё в явленности Богом Себя бытию. И тут уж без катафатического подхода не обойдёшься. К абсолютизму прибавился ещё и агностицизм :-)

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Душа тварна или нет?
« Ответ #109 : 26 Февраль 2010, 17:11:49 »
А я думаю, что истина - как всегда - где-то посередине. Но точно за пределами слов, в т.ч. и слов Лосского, как и слов, сказанных на Халкидонском соборе или где бы то ни было. В измерении слов каждое слово борется с другим словом, поэтому в нем познать истину невозможно. Более 90% определений и постановлений соборов были выработаны лишь как противоположные иным идеям. Кроме того, учитывать надо еще и относительность и ограниченность слов. Нельзя объять вселенную физическими руками, и нельзя объять Бога плотским умом.
Истина, конечно, не ограничена какими-то словами. Но соизволила например явить Себя в Св.Писании, которое Богодухновенно по свидетельству Самой Истины.Мф.5:18 Слову угодно было вочеловечиться  и ходить по земле, и говорить и передавать в словах (представляете?!) тайны Царства Божьего... Да дело даже в том, что Истина лежать нигде не может, ни посередине, ни с краю, а Она Вездесуща и являет Себя через Церковь и личное откровение.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Душа тварна или нет?
« Ответ #110 : 26 Февраль 2010, 18:34:09 »
К абсолютизму прибавился ещё и агностицизм :-)

На таком уровне у меня нет желания с Вами продолжать беседу. Дальнейшего же своего участия в теме этим отнюдь не исключаю.

Да дело даже в том, что Истина лежать нигде не может

Вообще-то я и не говорил, что она лежит :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Душа тварна или нет?
« Ответ #111 : 26 Февраль 2010, 18:52:40 »

Вообще-то я и не говорил, что она лежит :)
Выдернули фразу из контекста и довольны? Ай я яй :-) Сами же проговорились, о том, что Истина где-то посередине :-) Вот вам и "живой бог" вне пространства и времени.... А про агностиков это я лопухнулся. Прошу прощения они к вам не относятся :-)



Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Душа тварна или нет?
« Ответ #112 : 26 Февраль 2010, 19:54:18 »
Лучше вообще не читать имхо современных богословов-модернистов (которые воду мутят) А Осипов многим уже голову забил .

Это Карелин, бредом маразматическим головы людям забивает,
а малограмотные богословы из провинциальных семинарий ему поддакивают.

Сегодня он учит что мы едим мясо Иисуса, а завтра руки отрубать и глаза выкалывать заставит. :evil:

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Душа тварна или нет?
« Ответ #113 : 26 Февраль 2010, 21:07:42 »
Лучше вообще не читать имхо современных богословов-модернистов (которые воду мутят) А Осипов многим уже голову забил .

Это Карелин, бредом маразматическим головы людям забивает,
а малограмотные богословы из провинциальных семинарий ему поддакивают.

Сегодня он учит что мы едим мясо Иисуса, а завтра руки отрубать и глаза выкалывать заставит. :evil:


Тогда в маразматики запишите, например, и св.Иоанна Златоуста: «...Вкушаем не манну, а принимаем Тело Господне, пием не воду от камня, а Кровь от ребра Христова» (5, 216). «Находящееся в чаше есть то самое, что истекло из ребра Господа; того мы и приобщаемся... Он пролил ее для избавления нас от заблуждения, и не только пролил, но и преподал ее всем нам. Итак, говорит, если ты желаешь крови, то обагряй не жертвенник идолов пролитием крови безсловесных, но Мой жертвенник Моею кровию. Что, скажи мне, страшнее этого? Что любвеобильнее?» «...Почему прибавил: его же ломим? (1 Кор. 10, 16). Потому что это делается в Евхаристии; а на Кресте этого не было, но было даже противное: кость, говорит Писание, не сокрушится от Него. Чего Он не претерпел на Кресте, то претерпевает в приношении для тебя, и дает преломлять Себя, чтобы исполнить всех» (10, 236-237). «...Тело всех Бога, Тело непорочное, чистое, соединенное с Божественным Естеством... Когда ты увидишь Его предложенным, то скажи самому себе: чрез это Тело я уже не земля и пепел... Оно – то самое Тело, которое было окровавлено, прободено копием и источило всей вселенной спасительные источники — Кровь и воду... Это Тело Он дал нам для обладания и ядения, чем и показал сильную любовь; ведь кого мы сильно любим, того часто и угрызаем. Так Иов, выражая любовь к нему рабов его, сказал, что они от сильной любви к нему часто говорили: кто убо дал бы нам от плоти его насытитися (Иов. 31, 31)? Так и Христос дал нам насытиться от Плоти Его, чтобы возбудить в нас сильнейшую любовь... Это тело почтили волхвы, когда оно лежало в яслях... а ты видишь его не в яслях, а на жертвеннике, видишь не жену держащую, а священника предстоящего и Духа, осеняющего предложенное с великою щедростью; и не просто только видишь это Тело, как они, но знаешь и силу его и все домостроительство, знаешь все, что совершилось чрез него...» (10, 240-242). «...Приимите, ядите, сие есть Тело Мое, еже за многия ломимое (I Кор. 11, 24). Каким образом ученики, услышав это, не смутились? Оттого, что Христос и прежде много важного говорил им об этом Таинстве... И как Ветхий Завет имел овнов и тельцов, так и Новый имеет Кровь Господню. Этим самым Христос показывает и то, что Он претерпит смерть; потому упоминает и о завете, и вспоминает вместе о первом, так как и этот Завет обновлен был Кровию… И сам пил из чаши, для того чтобы ученики, услыша это, не сказали: что такое, мы пием Кровь и едим Плоть? – и от того не смутились. Ведь когда Христос говорил об этом, то и самыми словами многие соблазнялись. Итак, чтобы ученики и тогда не смутились, Он сам первый совершил это, побуждая их приступить к приобщению Таин без смущения. С этою-то целию Он и пил сам собственную Кровь» (7, 820-821). «Когда уготована таинственная трапеза, когда закалается за тебя Агнец Божий, когда за тебя подвизается священник... духовный огонь снисходит с неба, от Пречистого ребра изливается в чашу Кровь в твое очищение... Не полагай, что это хлеб, и не думай, что вино... не думайте, будто вы принимаете Божественное Тело от человека, а представляйте, что вы принимаете Божественное Тело как бы огонь из клещей самих серафимов… спасительную же Кровь станем принимать как бы касаясь устами Божественного и Пречистого ребра» (2, 388-389). «Сие есть Тело (Мф. 26, 26), которое ты, Иуда, продал за тридцать сребренников; сия есть Кровь, о которой ты недавно заключил безстыдные условия с неблагодарными фарисеями. О, человеколюбие Христово! О, безумие, о, неистовство Иуды! Этот продал Его за тридцать динариев, а Христос и после того не отказался бы самую проданную кровь Свою отдать продавшему во оставление грехов, если бы этот захотел... Предстоит Христос и теперь; Кто учредил ту трапезу, Тот же теперь устрояет и эту. Не человек претворяет предложенное в тело и кровь Христову, но Сам распятый за нас Христос. Представляя Его образ, стоит священник, произносящий те слова; а действует сила и благодать Божия. Сие есть тело Мое, сказал Он. Эти слова претворяют предложенное, и как то изречение: Раститеся и множитеся и наполните землю, хотя произнесено однажды, но в действительности во все время дает нашей природе силу к деторождению; так и это изречение, произнесенное однажды, с того времени доныне и до Его пришествия делает Жертву совершенною на каждой трапезе в церквах... предлежит закланный Христос...» (2, 422-423). «Приобщающиеся Тела и пьющие Кровь Его — помните, что мы приобщаемся Тела нисколько не различного от того Тела, которое возседит горе, которому покланяются ангелы, которое находится близ нетленной Силы, — это именно (Тело) мы вкушаем. О, сколько открыто нам путей ко спасению! Он соделал нас Своим Телом, дал нам Свое Тело...» (11, 28). «Он смешал самого Себя с нами и растворил Тело Свое в нас, чтобы мы составили нечто единое, как тело, соединенное с головою. И это знак самой сильной любви. На это указывал и Иов, когда говорил о своих домочадцах, которые так сильно любили его, что желали сростись с его плотию: Кто убо дал бы нам от плотей его насытитися (Иов. ХХХI, 31)?"                

  А сами,(если пожелаете, конечно) можете остаться со взглядами Осипова, которые очень напоминают (если он не покаялся) взгляды древнего еретика Нестория:«Когда Он [Спаситель] сказал о хлебе: “Сие есть Тело Мое”, он не сказал, что
хлеб — это не хлеб, и что Тело — это не Тело, но Он сказал, указывая на хлеб и
на Тело, которое [остается] в [своей] сущности (οὐσία). Но мы убеждены, что
хлеб [Евхаристии] — хлеб по природе и по сущности. Однако в вере, что хлеб
есть Его Тело — не по природе, а по вере, — Он хочет убедить нас верить в то,
что существует не в [своей] сущности, в то, что становится другим по вере, а не
по сущности» 

Кстати смайлик в тему у вас получился.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Душа тварна или нет?
« Ответ #114 : 27 Февраль 2010, 11:21:51 »
Брат Юнга, по вашему мнению Бог находится в святых дарах в Своём существе?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Душа тварна или нет?
« Ответ #115 : 27 Февраль 2010, 11:27:42 »
Какая приятная тема для споров - и бесконечная. Чем больше и дольше такие споры, тем дальше от Бога...

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Душа тварна или нет?
« Ответ #116 : 27 Февраль 2010, 11:29:58 »
Какая приятная тема для споров - и бесконечная. Чем больше и дольше такие споры, тем дальше от Бога...
Я так не считаю.  Одному Богу известно , кто к нему ближе. А вопрос важный, это вопрос благоговения перед Таинством.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Душа тварна или нет?
« Ответ #117 : 27 Февраль 2010, 11:33:25 »
Брат Юнга, по вашему мнению Бог находится в святых дарах в Своём существе?
Всецело, значит всецело.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Душа тварна или нет?
« Ответ #118 : 27 Февраль 2010, 12:20:08 »
]Всецело, значит всецело.

Тоесть в руках батюшка выносит Триипостасного Бога, который находится в чаше?

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Душа тварна или нет?
« Ответ #119 : 27 Февраль 2010, 12:30:18 »
]Всецело, значит всецело.

Тоесть в руках батюшка выносит Триипостасного Бога, который находится в чаше?
Господа нашего Иисуса Христа. По Божеству и по Человечеству.  Конечно, можно сказать и так как вы. А сами-то как мните? Как Христос пребывал на земле и в тоже время по Божеству оставался одним из Лиц Пресв.Троицы? Это врядл кто сможет объяснить.