Имяславие.

[Aksuk]

Еще раз почитав дискуссию я пришел к трем выводам, не знаю согласятся ли со мною участники:
1. Важно славить имя Господа. Это символ, который заключает в себе большую духовную, даже Божественную силу. Имя Господа открывает путь к Господу.

Если решите для себя - что есть Имя - ответите на остальные вопросы. Вы останавливаетесь на символическом уровне, а дальше ведь начинается самое интересное.

Важно славить чудотворные иконы. На них тоже может быть изображен Господь.

Икона есть больше, чем изображение. Икона - окно в реальность.

важнее несопоставимо славить самого Господа, и не стремиться отделить имя Господа от Него.

Так это и есть имяславие - неотделимость Имени и Самого. Вспомните из опыта: пока мы не находим имени какой-либо вещи, мы в глубоком невежестве. Только в символе может открыться реальность вещи. Чем выше имя, тем выше бытие вещи. А поскольку Господь - не вещь и не объект, его бытие есть абсолютное Имя, превосходящее себя, предельное.

И с этим Именем падший человек ничего сделать не сможет. Вот с Его звуковой формой или графическим изображением - да, сколько угодно, особенно с победой материалистической картины мира.

(подумалось еще) Кстати запрет на произнесение имени Божьего среди евреев происходит из той же интуиции: "Имя Бога есть Бог". Этот запрет есть догматически выраженная апофатика Имени. Имя, произносимое одним человеком в единственном месте один раз в году без свидетелей и молча (!) как бы стремится к совлечению всего даже бытия (оно по Ареопагиту "превосходит всякое бытие"), но оно оглушительно обнаруживает себя, оно - Я Есть.

[Верный]

"Так это и есть имяславие - неотделимость Имени и Самого."
Я как раз и призываю не отделять имя Господа и Господа.
Не ставить себя перед выбором: Господь - или имя Его.
Прославляя именно отдельно имя, мы волевым актом прославления это имя отделяем, делаем имя отдельным объектом любви и наделяем этот объект какими-то особенными от Господа свойствами. Останавливаясь, удовлетворяясь именем, мы останавливаем общение с Самим Господом, а ведь Он Сам открыт для нас, для Богообщения.

Как пример, любить женщину - и удовлетворяться только прославлением её имени, считая, что её имя и есть она сама. А она живая, открыта для общения, для любви. Зачем же отделять от объекта любви его имя?

Мне кажется, Господь открыт каждому человеку, Он любит нас, и Он открыт для Богообщения, зачем отделять самого себя от Господа, отгораживаться от него Его же именем?
Хотя в прославлении всего, что связано с Господом нет ничего плохого, но нельзя фетишизировать Господа.

Еще усматривается, что именем Господа можно пользоваться. Даже если в благих целях, как же пользовать Самого Господа волей человека?

[Верный]

"Господь - не вещь и не объект, его бытие есть абсолютное Имя, превосходящее себя, предельное."

Вы же согласитель, что бытие Господа непостижимо, и он беспределен и безначален.
А имя - это вещь тварная, это символ. Причем вещь, тварная даже человеком, а не Господом. Именно человек обозначает Божественное символом, понимая, что за этим символом скрывается многое и непостижимое. Этот символ только как маяк, ночью на темном берегу, а за ним беспредельная невидимая даль...

Было бы все очень просто, если бы Господь был абсолютным именем. Слово Господа имеет, конечно, огромную силу. Словом сотворен наш мир. Но Господь по крайней мере три личности, это уже насколько более емко, чем просто имя...

[Aksuk]

Прославляя именно отдельно имя, мы волевым актом прославления это имя отделяем, делаем имя отдельным объектом любви и наделяем этот объект какими-то особенными от Господа свойствами. Останавливаясь, удовлетворяясь именем, мы останавливаем общение с Самим Господом, а ведь Он Сам открыт для нас, для Богообщения.

Вовсе нет! Как мы можем отделить Имя, если уже постулируем что Оно есть Бог? Учение как раз в полном отождествлении Имени и Бога.

С женщиной немного некорректно. Имя современного человека есть просто слово, хотя и важное и не вполне потерявшее свою чудесную природу. Человек же нам дан более-менее конкретно, в обычном восприятии.

О Боге же мы ничего не можем сказать. То есть совсем ничего. Можем только призывать Его. А как призвать, не используя Имени? Вот и получается, что практика почитания имяславцев есть сугубое бого-общение, одна из самых чистых школ. Хотя конечно есть и другие - почитание Пречистой Девы, дела милосердия, множество иных...

Еще усматривается, что именем Господа можно пользоваться. Даже если в благих целях, как же пользовать Самого Господа волей человека?

Как можно Его использовать? С таким же успехом можно сказать что на Литургии священник использует Святой Дух. Есть колдовство и есть высокая магия призыва - теургия. Литургическое действо имеет прямое отношение к этой последней. Это не использование, это исполнение воли, призыв, богообщение наконец. Это жизнь в Боге.

[Aksuk]

Вообще, Верный, мы с Вами похоже просто не совсем договорились о терминах. Если пообщаемся еще немного - поймем, что имеем в виду полностью одни и те же вещи

[прозелит]

В восточных учениях Свет (нематериальный, невидимый, из которого все явное сотворено,т.е. скорее, тот что соответствует нетварному свету) проявляется из тайного звука - неслышного изначального звука творения, из которого через Свет происходит потом "развертка" все более и более плотного, материального творения. По моему разумению этот тайный "первозвук" и есть Слово, бывшее вначале.

Произносимое же Имя, это, скорее, то, что называют биджа, семенной слог: это тайный звук - Слово, но уже проявившийся в "развертке", в звучании. Таким образом, сохраняется отнюдь не символическая связь Имени, Света и Слова.

Тогда понятно как через Имя восходят к Свету, а от него входят в Слово.

Просто имхо  вслух.

[m-vv68]

Цитата Прозелит: По моему разумению этот тайный "первозвук" и есть Слово, бывшее вначале.

Осмелюсь добавить свое разумение: до Первозвука  могла быть Первоидея, а до Первоидеии могло быть Первожелание.

Извините, просто мысли вслух.

[Верный]

Aksuk у.  В принципе можем говорить об одном и том же. Можно прославлять имя, как и все, что связано с Господом. И имя открывает путь к Господу.
Но я хочу обратить Ваше внимание на одну принципиальную вещь.
Имя творится человеком в сотворчестве с Божественным. То есть человек наполняет имя своим отношением. Надо правильно формировать своё отношение к имени. Любовь должна быть направлена сквозь имя, через имя, к Господу, не останавливаться на имени. Поэтому корректнее говорить: прославление Господа путем прославления имени Его. Не имя мы славим, но Господа. Подчеркиваю, очень важно наше отношение, наша любовь, куда она направлена. Направляя любовь к имени, мы отделяем имя от Господа, делаем его объектом отдельного культа.

Что касается о соотношении звука и образа. Действительно, как мне кажется, здесь ключи к пониманию творения мира Творцом. Раньше "образ плыл в звуке", сейчас "звук плывет в образе". Сам Господь триедин, безначален, и в прошлом и в будущем. Сотворяет мир из прошлого в будущее. А первослово безначального Творца порождает первопричину для мира. Творец проявляет себя в Образе и Подобии, своим проявлением создает причину проявления мира. Проявляет проявлением...
Но опять же нельзя сводить Господа к Слову, к имени...

[Aksuk]

Имя творится человеком в сотворчестве с Божественным.

Вот этот момент действительно принципиален. Договоримся - поймем друг друга, нет - нет. Имя Божие не творится человеческим произволом. Оно открывается человеку. Адам в раю нарекал имена всему творению, но но не Творцу.

Рассмотрим так: имя (эйдос, образ) - то, что связывает нас с Вечностью уже сейчас. Имя - то, что мы поминаем, то, за что мы можем "ухватить" ушедших от нас в это вечное бытие. Это образное бытие замысла о всякой вещи, и есть - вечность (тварная вечность по Максиму Исповеднику, иначе - эон). Почему Господь называется Словом, наконец? Бытие Божие есть бытие свер-смысловое, сверх-значащее, сверх-логическое (от Логоса), сверх-именное, но имено сверх-, а не вне-...

Любовь должна быть направлена сквозь имя, через имя, к Господу

можно ли сказать так: через видимые и чувственные слои имени (звук, начертание, мысль, образ, логос, эйдос) к его, Имени средоточию, в ту точку, где Имя тождественно Самому? Если так, то я согласен. Если же нет, то Вы как раз сейчас декларировали отделенность Имени от Бога и как раз вне-смысловое Его бытие.

Почему-то Вы оставляете слову чисто служебную роль, хотя и признаете некоторое достоинство. Что ставит для Вас барьер на пути возрастания Имени к Именуемому? Откуда может этот барьер возникнуть? Имхо, тут дело в школе, кто как понимает символ.

Может показаться, что я исповедую некий пантеизм - мол энергия Имени истекает от Бога и формирует тварные эйдосы. Вовсе нет. Граница существует и она непреодолима. Именно ее фиксирует краткая формулировка учения о. Антония Булатовича (на самом деле она принадлежит Иоанну Кронштадскому) "Имя Божие есть Бог". Здесь же, на этом рубеже лежит и тайна воплощения и тайна творения. Если рассматривать его сквозь учение об Имени, то это будет рубеж, на котором из Имени исчезает указание на то, что не есть это Имя (греч. μεον).

Еще может показаться что все это - лукавые измышления. Но на деле уяснение природы Имени дает немало в таких вещах, как, например, восприятие искусства, отношение к святыне, даже молитва. Мне не хватает чистоты ума, чтобы свободно оперировать трехэтажными конструкциями неоплатоников, но главная их мысль о том, что мир "шьется" энергиями смыслов и восходит сквозь эти смыслы к Первопричине, мне кажется самой правдоподобной научной гипотезой. Можно так сказать: приняв эту гипотезу очень легко перейти к исполнению заповедей и молитве, а это уже - объективный показатель

[Aksuk]

В восточных учениях Свет (нематериальный, невидимый, из которого все явное сотворено,т.е. скорее, тот что соответствует нетварному свету) проявляется из тайного звука - неслышного изначального звука творения, из которого через Свет происходит потом "развертка" все более и более плотного, материального творения. По моему разумению этот тайный "первозвук" и есть Слово, бывшее вначале.

Красиво. Действительно похоже на "философию имени". Но есть ли рубеж тварного и нетварного? Или происходит сплошное "истощение" первозвука? Даже у гностиков есть плерома (творение) и есть то, что находится за ее пределами и за пределами познания.

[Верный]

Имя творится человеком в сотворчестве с Божественным. Имя Божие не творится человеческим произволом. Оно открывается человеку.

Имя - это место сотворчества человеческого и Божественной энергии.
И парадоксально утверждение "Имя Божие - есть Бог". Можно его понимать по-разному
Но возникает вопрос: Разве человек может творить Господа, сотворяя имя Его?

И вспомнилось представление как Словом Господь творит мир.

«У Творца (у Бога) Слово: Бог.
- Отец (Бог), я Слово Твое, не совсем Ты (Бог, но другая ипостась его), во мне Образ Твой (Богообраз), я Бог-Сын и предвечно рождаюсь от Тебя.-
 такой ответ (Бога-Богу) содержится в том же Слове «Бог»,
- Отец (Бог), и я, Святой Дух (Бог), не совсем Ты (Бог, но другая ипостась) и не совсем Образ Твой, во мне Подобие Твое (Богоподобие) и я исхожу от Тебя.
И Мы с Тобой Богом-Отцом, Творцом суть едины, одна воля, общее желание и единственное дело. Мы суть любовь, Сын Божий единосущен и равночестен Отцу, также и Дух Святой; Отец, Сын и Святой Дух — един Бог».

Просто к размышлению.. о Слове Бог...

Но может все таки не претендовать на то, что в имени Господа постигнут сам Господь? Будучи человеком можно общаться с Господом, но чтобы постигнуть Господа надо быть в Пресвятой Троице.

[Верный]

А поскольку Господь - не вещь и не объект, его бытие есть абсолютное Имя, превосходящее себя, предельное.

Aksuk у. Да, я согласен. При проявлении в мире, Слово Господа, что есть Имя Господа, превосходит Его в прошлое. В отличие от всего тварного и человека, у которых имена превосходят их в будущее.
Но, наверное, таким образом, мы постигаем не Господа, а проявление Его в нашем мире, творение мира?

[прозелит]

Цитата Прозелит: По моему разумению этот тайный "первозвук" и есть Слово, бывшее вначале.

Осмелюсь добавить свое разумение: до Первозвука  могла быть Первоидея, а до Первоидеии могло быть Первожелание.

Извините, просто мысли вслух.

Вначале было Слово, у Бога и Богом оно было.  А не Первожелание-Первоидея. Слово звучало.

То, что возможно под Словом понимать произносимое слово, а под звуком Слова - слышимый звук - это могут быть лишь наши ментальные ограничения. Какое оно, Изначальное Слово - это не слухом воспринимается. Простите и Вы меня.

[Aksuk]

А поскольку Господь - не вещь и не объект, его бытие есть абсолютное Имя, превосходящее себя, предельное.

Aksuk у. Да, я согласен. При проявлении в мире, Слово Господа, что есть Имя Господа, превосходит Его в прошлое. В отличие от всего тварного и человека, у которых имена превосходят их в будущее.
Но, наверное, таким образом, мы постигаем не Господа, а проявление Его в нашем мире, творение мира?

Мне немного непонятна эта временнАя шкала. Время есть свойство материи, имя - вечный объект, который может перемещаться по времени, синхронизировать нас с событиями прошлого или будущего...

Постигаем ли мы таким образом Его проявление - да, конечно. Но это не познание творения. По Ареопагиту ведение имен есть способ Бого-познания.

[прозелит]

Красиво. Действительно похоже на "философию имени". Но есть ли рубеж тварного и нетварного? Или происходит сплошное "истощение" первозвука? Даже у гностиков есть плерома (творение) и есть то, что находится за ее пределами и за пределами познания.

Интересный вопрос. Но он, насколько помню, напрямую не затрагивается в том, с чем я ознакомлен. Больше внимания в этом учении уделено тому, в какой последовательности происходит "развертка", как из Света образуются пять светов-(перво)элементы, как они овеществляются в материю.  Имхо, рубеж именно на преобразовании Света в света-первоэлементы.

Нет, это не истощение, есть сравнение с разными агрегатными состояниями: например, пар-лед-вода, т.е. от более "тонкого" к более "плотному". А природа воды - белый свет, он же (перво)элемент воды.

И еще подчеркивается то, что эта "развертка" происходит ежемгновенно, то есть идет постоянный update. Следовательно, ежемгновенно возможно и начать обратный процесс - от грубой материи через (перво)элементы к Свету. И конечно же, все данные учения подчеркивают, что у них - нечеловеческое происхождение, они были переданы. Географически же возникло, скорее всего, в районе Афганистана или Ирана.