Опыт обучения рисунку

[lily]

Ну я сейчас расцениваю все это как игру, тогда - нет. Я вообще не верю больше РПЦ МП, просто выбираю место посимпатичней, по настроению.

Не вижу принципиальной разницы между музыкой, поэзией, архитектурой, живописью. Дух или есть или нет... Они правда разные бывают, но это разговор отдельный.

[Elena]

Я вообще не верю больше РПЦ МП

Такого предмета (РПЦ МП) нет в моем понятийном багаже. Т.е. это для меня абстракция.

Возможно мне повезло. Я пришла в ближний храм. Там встретила конкретного священника и конкретных людей, с которыми пытаюсь научиться жить вместе. Это и есть для меня Церковь. "Раздрая" очень много. Когда близко общаешься, вылезает всякое. Но для меня это как брак. Брак тоже, бывает, не удается сохранить. Но пытаешься до последнего... Не могу судить, сколько усилий вы приложили, чтобы сохранить то, что имели. И не знаю, какой был настрой остальных людей, с кем вы общались...


P.S. Переживаю, что не очень в струю с вами выступаю. Это не мешает мне быть согласной со многим вашим. Не знаю, как правильно...

[lily]

Elena, для меня, помимо прочего, очень сильны различия в менталитете. Все против шерсти: благочестие, слова, все внешние формы, все чужое (я родилась на Востоке, жила на Востоке, и по крови наполовину восточный человек), а многое просто неприемлемо, особенно во взаимоотношениях. Тут 2 пути: ломать себя, пытаться подстроиться (чего ради?) , дело даже не в конкретных людях, или не пытаться... в надежде найти иное. Просто свернула с первого пути на второй.

В самой (национальной) Церкви очень много от земли, от культуры, от прежних, дохристианских времен, от взаимоотношений в семьях. В храмах Грузии я как дома, даже в Италии нормально (если старые, византийские, не важно что католические), а из русских сразу хочется уйти... даже если старый и красивый. Хочу еще у греков побывать.

[Aндpeй]

Ну я сейчас расцениваю все это как игру, тогда - нет. Я вообще не верю больше РПЦ МП, просто выбираю место посимпатичней, по настроению.

На Ваганьковском кладбище есть церковь, там очень интересная община и духовенство, именно для людей искусства, бывали там?

[lily]

Aндpeй, дело не в общине и не в искусстве...
Земля, сама земля, рождающая людей, это очень глубокие вещи, непреодолимые.

[veresk]

Hors, забудьте про академию. Разве это художники? Разве в семинариях учат молитве?

всеж молитва...это и искусство и наука...только в слиянии этих двух рек рождается рождение...

Наука передается от мастера к ученику в тишине мастерской. Любовью и личным примером. ИМХО

  другое имел ввиду... наука это ум, искусство сердце, наука это земля, искусство небеса...если сильный крен в небеса то не преображается земля, если сильный крен в землю то не преображается земля... в тесном сотрудничестве должно это работать... тогда технические прием(условно) не твоя тюрьма, а твоя свобода... мастер никогда не научит свободе... и личный пример мастера придется  растворить... подражание основа понимания, но не творческого рождения...если ж всеж рождение произойдет, то родившийся будет не совсем полноценным...
так например в народной росписи(иконографии ) существуют каноны, если они тебя давят то ты еще не рожден. но когда ты существуешь свободно в них то это свобода, и ты реализован и дело развивается и преображается... творчество это акт вкладывания внутреннего во внешнее, но не изменение внешнего... сама земля должно засветится... и это свет должен её изменить...

[Elena]

Elena, для меня, помимо прочего, очень сильны различия в менталитете. Все против шерсти: благочестие, слова, все внешние формы, все чужое (я родилась на Востоке, жила на Востоке, и по крови наполовину восточный человек), а многое просто неприемлемо, особенно во взаимоотношениях. Тут 2 пути: ломать себя, пытаться подстроиться (чего ради?) , дело даже не в конкретных людях, или не пытаться... в надежде найти иное.

Aндpeй, дело не в общине и не в искусстве...
Земля, сама земля, рождающая людей, это очень глубокие вещи, непреодолимые.

Осознаю, что не очень по теме наш разговор, но вы тут зацепили важные вещи, поэтому рискну ответить.

Тут многое зависит от взаимного настроя. Церковь - это "собрание верующих". При обоюдном желании все проблемы преодолимы.

Но это не в любом месте можно сделать - войти в реальность общей жизни во Христе. Это почти утерянная традиция. Я причастна попытке ее возродить. А уж как получится - посмотрим...

[lily]

Elena, Вы не очень поняли, что я пыталась сказать. Очень тяжело понять человеку без культурных "стыков". Понимаете, я совсем в иной культуре росла, для меня очень многое воспринимается как театр, как чужая традиция - и обожествление священников, и все эти "земельные" культы, и огнепоклонничество, и обезличивание - это все ассимилировано и освящено христианством на Руси, то, что было языческое, от земли. Мало кто замечает это, потому что внутри воспринимается как должное, естественное и неотъемлемое. А у меня христианство легло на сонцепоклонническую традицию - поэтому так прекрасно ложится Грузия, в меньшей степени - Греция, и сплошные конфликты с Русью. Это очень глубокие вещи. И я не могу, просто физиологически не могу принять русского благочестия, ну дико мне все это... Какие бы прекрасные люди не были (с людьми тоже не очень просто, это не значит, что отрицаю, не общаюсь, вовсе нет, но четко видны культурно-обусловленные вещи...). Что делать - пока неведомо. Естественно, что "солнечная" основа выглядит для меня куда более светлой, радостной, понятной. Я как художник не могу взять и отринуть свои корни и принять чужие, это просто губительно.

[lily]

мастер никогда не научит свободе... и личный пример мастера придется  растворить... подражание основа понимания, но не творческого рождения...если ж всеж рождение произойдет, то родившийся будет не совсем полноценным...

Вам, похоже, не попадались мастера способные раскрыть ученика, родить его. Это не значит, что их нет... Это тоже дар от Бога.

творчество это акт вкладывания внутреннего во внешнее, но не изменение внешнего... сама земля должно засветится... и это свет должен её изменить...

Думаю, происходит все же диалог. Материя - тоже Божье творение и без должного отношения, пиетета, способности увидеть и раскрыть ее потенциал, глубокого не родится. Тут именно раскрытие того, что уже есть. Художник не творит из ничего, он все время в диалоге с Творцом, он раскрывает...

[Elena]

Понимаете, я совсем в иной культуре росла

Та традиция, о коорой говорю - это еще "до-священническая традиция". Этап начального христианства. Когда действительно жили общиной.

Интересно, как наш священник вышел на это: узнал, что есть группа прихожан, которые собираются по домам на евангельские встречи. Посетил несколько встреч, ему понравилось "рвение" по Богу, понравился стиль общения - свободный от искусственного благочестия. Он примкнул, развернул это в рамках прихода храма...

Как-то было высказано им желание в перспективе иметь обращение на "ты" (как  результат выстроенной глубокой близости). Такой прецедент есть - владыко А.Сурожский. Были такие, кто к нему на "ты" обращались. Не все, конечно. 

Христианство в облачении культуры - это хорошо. Когда видишь и реально практикуешь "соль" первоначального христианства. Тогда видишь, где "соль", а где "облачение" (красивое, но как одно из возможных).

[lily]

Elena, Вы все еще о другом... Понимаете, даже первые века - в Иерусалиме, Египте, Сирии, Армении и Римских катакомбах - совсем разные христианства. Замазывать эти различия - тенденция поздняя, а меж тем взаимообогащение дает намного больше.

Ну не сводится все к общине, вне РПЦ есть совсем другие Православия. Глубже и тоньше. Хотя бы потому что древнее.

[Elena]

совсем разные христианства

С этой мыслью не могу согласиться. Если так видеть, то, действительно, человек должен выбрать из "имеющихся христианств" свое, родное.

Мне ближе хрестоматийное высказывание, что "во Христе нет ни эллина, ни иудея" и все в таком роде.

Я изначально воспринимала Церковь как мистическое сообщество душ, верующих во Христа. Членами моей первой христианской общины были Рембрандт, Бах, Ван Гог и Достоевский. Это на полном серьезе я так мыслила. - Вы можете это определить как единую "культуру"? Я - нет. Связь этих людей - это сумма их личных связей с Богом.

Если брать конфессию, то относила себя к протестантизму (мне импонировала идея личной ответственности перед Богом без посредничества священников).  И трезво представляла, что моя протестантская конфессия представлена всего одним членом - мною самою...

И от православия ничего хорошего не ждала - пришла воцерковляться с ожиданием, что выгонят... Своих заветных убеждений менять не собиралась. Но этого никто и не потребовал. Как-то вписалась со всем своим. Может, повезло...

[Elena]

Но у вас, lily, может быть свой путь. Бог ведет каждого...

Да и, как чувствую, вы иначе мыслите. Говорите о том, что, возможно, вне моего внимания и вообще вне моего опыта жизни. "взаимообогащение дает намного больше" - я в христианстве космополит, по большому счету.

Чую русскую культуру - это мое, хоть и во многом больное и страдательное. Нерв какой-то ценю. Но вот общаюсь и с теми, кто "исламских корней", еще с теми, кто из протестантов. Для всех возможна единая жизнь во Христе.

Если строить близость на почве культуры - то вы, возможно, правы - нужно искать узкий круг единомышленников. Но я разочаровалась в такой возможности. Невозможно поделиться какими-то самыми глубокими культурными вещами внутри церкви (что возможно вне ее в среде "профессионалов").

Ну вот, скажем, икона, которой молился Серафим Саровский - по моим понятиям, она прелестна... И все, тут барьер... Саровский, получается, для меня - человек другой культурной традиции (и в области культуры расхождения принципиальные, непреодолимые). Значит, приходится отбрасывать какие-то свои художественные "прозрения" как несущественные.

[lily]

Elena, Вы о другом. Очень тяжело объяснить тому, у кого нет культурных стыков. Дело не в искусстве, а в восприятии Бога. Круг единомышленников тут не поможет.

Если брать конфессию, то относила себя к протестантизму (мне импонировала идея личной ответственности перед Богом без посредничества священников).  И трезво представляла, что моя протестантская конфессия представлена всего одним членом - мною самою...
...
Говорите о том, что, возможно, вне моего внимания и вообще вне моего опыта жизни. "взаимообогащение дает намного больше" - я в христианстве космополит, по большому счету.

Вот о том и речь. Мне же важно проникнуть к корням, к основам, к ним ведет традиция, причем именно духовная традиция, нельзя пройти все дороги сразу. Так именно русская традиция боговидения мне совсем не близка... И то благочестие, которое из нее вырисовывается (даже Серафим Саровский), зато есть другие, более близкие, где чувствуется нерв, где можно говорить слова как свои.

Думаю, не стоит мне тут продолжать... слишком животрепещущая тема.

[lily]

С этой мыслью не могу согласиться. Если так видеть, то, действительно, человек должен выбрать из "имеющихся христианств" свое, родное.

Для меня тут есть доля правды. Есть 2 слоя - внутренний путь богообщения, который на внешнем плане определяет поведение, благочестие, культуру, а иначе получается Бог-в-душе. Чем лучше контакт этих двух планов, тем гармоничней жизнь и сильнее, глубже, осмысленнее вера, искусство, все, что направлено наружу. Люди веками строили, создавали традиции, формы, гимны, храмы, молитвы, нельзя это так просто отбросить, если не чтить свое, невозможно понять и чужое.