Опыт обучения рисунку

[Elena]

Отделено от http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2405.0
---

Такой учитель к нам точно не придет.

К такому нужно самому прийти. Не ногами...

По поводу того, что любой метод будет бездейственным без старца -- я с этим не согласен.

Не говорила о бездейственности метода. Проблема в том, что методов очень много и они разнообразны. И один противоречит другому.

У меня был опыт обучения рисунку. Один преподаватель (не мой) - он здорово что-то объяснял, требовал чтобы ученик последовательно вел рисунок - от построения внутренней конструкции (там тоже какие-то сложные правила раскрывал) - до деальной проработки и моделирования света.

Мой преподаватель подходил и без всяких объяснений "грязнил" мой чистый воздушный рисунок своим жирным черным карандашом. Говорил типа: "вот тут так, а тут - вот так". После этого я в оторопи долго сидела и думала, как привести к одному знаменателю его и мое. Потом начинала воевать с его "маранием", с трудом ассимилируя и как-то интегрируя его поправки в искомую цельность. 

В результате рисунок резко продвигался. Из меня лезла какая-то новая энергия преодоления, без нее не могла избавиться от некоторой "вялости" изображения.

Последние два года (из общих четырех) училась у "системного" преподавателя(показалось это полезнее). Но так и не смогла овладеть "системой". Работы в итоге получались "так себе", средние. На выпуске предъявила  старые работы прежнего преподавателя.

В духовном творчестве, возможно, та же закономерность - "совместность" живой работы  оказывается важнее "системы".

Старец может помочь, но действует в молитве не он, а Имя Христово.

Вот если применить к описанному процессу рисования - там тоже действует ведь не преподаватель, а та творческая способность, что от Бога.

Прошу прощения, что уклонилась в сторону от темы. Хотя как посмотреть...

[lily]

Не говорила о бездейственности метода. Проблема в том, что методов очень много и они разнообразны. И один противоречит другому.

У меня был опыт обучения рисунку. Один преподаватель (не мой) - он здорово что-то объяснял, требовал чтобы ученик последовательно вел рисунок - от построения внутренней конструкции (там тоже какие-то сложные правила раскрывал) - до деальной проработки и моделирования света.

В духовном творчестве, возможно, та же закономерность - "совместность" живой работы  оказывается важнее "системы".

Вот если применить к описанному процессу рисования - там тоже действует ведь не преподаватель, а та творческая способность, что от Бога.

Maska, за 19 лет мне попадались оба, описанных Вами типа, но они грешат тем, что не учат главному, а скорее насилуют данное Богом. Мой учитель учил не рисовать, а видеть. Он говорил, что все остальное вторично - штрих, манера, линия... можно и пальцем затереть и кистью намазать, главное - знать что ты делаешь. Там была своя система, но главным было именно видение. Перед тем как начать рисовать нужно хотя бы 5 минут посмотреть на то, что ты хочешь сделать, принять правильную позу, рука должна идти свободно, на должном расстоянии от бумаги, бумагу нужно любить и обращаться бережно, карандаш точить правильно и с любовью и т.д. Такой метод мне кажется наиболее действенным. И для молитвы тоже. Другой учитель, каллиграфии, говорил что нужно согласовывать движения с дыханием и удерживать внимание, сколько получается, проживать сполна каждое движение. А еще, один монах советовал на каждое важное дело призывать Св. Духа.

Теперь пытаюсь совместить все три науки.

[Aндpeй]

Теперь пытаюсь совместить все три науки.

А как Вы относитесь к руководствам по живописи типа:

"За 10 уроков станьте художником"

[lily]

Aндpeй, также как к брошюркам со списками грехов.

[veresk]

Aндpeй, также как к брошюркам со списками грехов.

простите за оффтоп...

lily Вы говорили о виденье... а у Вас есть такой момент, когда Вы встречаете людей то думаете каким они цветом... если есть, то интересно каким цветом Вы видятся отцы...
тотже Лествиничик.... Сирин и Макарий...

[lily]

Monte More, то, о чем Вы пишете, кажется называется синестезия...
Нет, видение - это другое.

"Гармония - это некий единый свет, постепенно нащупываемый через построение. Этот свет вне наших чувств. Мы его ощущаем, но понять не можем. Этому мешает наше конечное, сенсорное. У некоторых мастеров эта помеха и служила основой их искусства. Вот эта связь между божественным, непознаваемым светом и помехой - это и будет "сопряжение". Это та самая грань, которую я понял на музыке Баха."
Владимир Вейсберг
(Мои учителя были с ним связаны как ученики или друзья)

Это - предел для художника. Дальше - или художник отбрасывается и становится кем-то иным, или остается на грани (как автор цитаты) или, испугавшись, бежит вспять.

[veresk]

интересно...

[Aндpeй]

Aндpeй, также как к брошюркам со списками грехов.

В брошюрках, нет обещаний после 10 исповедей стать святыми ,
а в "Лествице" есть, вообще эта миссианская цель:
создать руководство по овладению иисусовой молитвой,
за несколько уроков или шагов,
как реальна или нет?

[lily]

Собственно, бесполезно... Все разговоры ни к чему не ведут.
Пока иконопись отделена от аскезы, от богообщения, от молитвы не только личной, но соборной, ничего не будет. Пока священники глупо хихикают и говорят "рисуй, что хочешь, это не имеет отношения ни к вере, ни к церкви", ничего не будет. Пока не будет восстановлена роль образа в деле спасения, будет упадок, распад и мертвечина. Не спасут ни системы, ни прориси, ни каноны, ничего...

[Elena]

Обучение рисованию и живописи - это очень ценно. Но тут есть момент, что не каждого  овладение техникой выводит на достаточно высокий уровень свободы. Если есть рисовальный или живописный дар - то шансов больше. Но для большинства техника - это путь к хорошему среднему уровню и только, но не к свободе.

В противном случае остается "путь юродства". Когда нет свободы "связного говорения", все равно можно мычать и косноязычно изъясняться - и дойдет и будет понятно. Но это нужно, чтобы изнутри шла сила (или боль) - тогда прорвет.

Нужно копать в себе силу.

Я дилетант, любитель. И моя техника - это скорее от немощи, чем от мастерства. При определенном подходе наши недостатки (неумения) можно обратить в преимущества. Просто "средне" рисовать то, что захочу -  не получается. Не хватает композиции, техники рисунка и т.д. Приходится приспосабливаться к своим ограниченным возможностям. Если не можешь построить достоверную среду - можно ограничиться неопределенной фактурой, "туманом". Не можешь осилить большой графический формат - берешь в руки валик - он сразу кроет  уйму пространсва.

Но для меня это все так трудно... Столько неудач. Среднего нет. Или "попал" в струю. Смотришь на готовое - и видишь себя больше, чем ты есть. Или полная  ерунда. Ерунды много больше. Поэтому постоянно чувствуешь себя недоноском каким-то.

[lily]

Elena, посмотрите на Византийскую керамику и ранние миниарюры, на катакомбы, вообще на ранее искусство. Там сила огромная, хотя рисовали никак не Рафаэли. Техника вторична. имхо

[Aндpeй]

сила огромная, хотя рисовали никак не Рафаэли. Техника вторична. имхо

Сила разная бывает, есть сила тупости, и есть сила интеллекта.

[Aндpeй]

Некоторые буквально пленены силой тупости.

Предлогают даже вообще от ума отказатся http://ascension.sothisweb.ru/?p=165

А вот с интеллектом дела сложнее, одним просветлением и духом,
его не достигнешь.

[lily]

Aндpeй, Вам картинку видно?

[Aндpeй]

Видно.

Бог не в силе, тупой или интеллектуальной, а в правде,
а правды в картинке немного.
Я вообще византийское искусство не люблю,
хотя многие им восторгаются и превозносят.

Русская школа 18-19 в. гораздо лучше византийской, а сейчас только византию рисуют

в музыке тоже, вместо Бортнянского, поют тупой знаменный роспев,
причём единственное преимущество древности, видят именно в древности.

Хотя возможно что для "умственно отсталых жителей мегаполисов"
византия это то что надо.