О видах молитвы - 2

[Евгений]

... Просто когда молитва сама сходит в сердце, тогда и ум за ней последует (и продолжает заключаться в словах молитвы). ...

Старец Лука Филофейский.
 когда я ему задал прямой вопрос :"что означает опускать ум в сердце? означает ли это какието специальные действия, усилия" объяснил так:

- что в начале нужно очистить сердце (это не кого не обижать, не сквернословить, не обманывать, не раздражаться ит.д.)
-после заключить ум в словах молитвы.
-молитву творить в слух, что бы ухо слышало, что говорит язык.
- после сего ум сам опустится в сердце (имеется ввиду без дополнительных усилий выше приведенных)/(опустится в сердце имеется ввиду будет прибывать без помыслов в состоянии неподдающимуся описанию

ну да, примерно так, рекомендации такого рода у отцов примерно одинаковы, отличаются лишь в незначительных деталях (что может зависеть от того, кому дается совет)

[ГеоргийA]

когда ум опускается в сердце - состояние это дело седых старцев - как пишет Симеон Н.Б.

Симеон пишет, что видение Света - достояние новоначальных и начало пути

прошу цитату на ваши слова

Вторая ступень духовного повзросления, превращающая отрока в юношу, привязанность к псалмопению. Ибо после упокоения и умаления страстей псалмопение становится сладостным для языка и причисляется у Бога <к заслугам>, ибо невозможно "петь <...> Господу в земле чужой" (Пс. 136, 4), то есть в страстном сердце.
***
Третья же ступень духовного возрастания юноши в мужа - прилежание к молитве, что свойственно преуспевшим. Ведь молитва отличается от псалмопения, как совершенный муж от юноши и отрока, соответственно степени, на которую мы восходим.
***
За этими <тремя следует> четвертая ступень духовного возрастания - ступень седого старца, то есть неуклонная пристальность созерцания, каковое свойственно совершенным. Вот и завершен путь, и лестница достигла конца.
***

[Симеон]

Прп. Никифор тоже говорит, что надо молиться в персях внутри:

Опыты могут быть разные...

но они...как уже писалось...
даны под четким руководством духовного отца его ученику....Где им же духовным отцом все объяснялось и уточнялось.

вот вы и споткнулись, Георгий
http://azbyka.ru/dictionary/05/dobrotolyubie_222-all.shtml

Если нет на виду такого наставника, надо поискать его, не жалея трудов.
Если же и при таком искании не найдется он, то в духе сокрушенном и со слезами призвав Бога и помолившись Ему прилежно со смирением, сделай, что скажу тебе.
 

Ведомо тебе, что дыхание наше, коим дышим, есть втягивание в себя и выпускание из себя воздуха...
...

опять, прошу цитату Симеона НБ:

когда ум опускается в сердце - состояние это дело седых старцев - как пишет Симеон Н.Б.

не читал никогда такого у Симеона, все наоборот только

[Симеон]

Прп. Никифор тоже говорит, что надо молиться в персях внутри:

я например не вижу в словах прп. Никифора прямой совет к физическому действию сосредоточения ума в теле.

вы не видите, а Григорий Палама видит. В выше приведенной уже цитате:

И ты поэтому отвернись от таких людей, разумно сказав самому себе вместо с Давидом: «Благослови, душа моя. Господа, и вся внутренность моя святое имя Его» — и, вверяя себя отцам, слушай, как они увещевают всегда вводить ум вовнутрь

Никифор был личным учителем св. Григория, в других местах Триад он про это говорит, почитайте

[Симеон]

когда ум опускается в сердце - состояние это дело седых старцев - как пишет Симеон Н.Б.

Симеон пишет, что видение Света - достояние новоначальных и начало пути

прошу цитату на ваши слова

...
***
За этими <тремя следует> четвертая ступень духовного возрастания - ступень седого старца, то есть неуклонная пристальность созерцания, каковое свойственно совершенным. Вот и завершен путь, и лестница достигла конца.
***

благодарю..
я так вижу, что вы принимаете эти слова буквально? Что сердечная молитва только в преклонном возрасте?

[ГеоргийA]

Описать состояние когда ум войдет в сердце. видится мне НЕ ВОЗМОЖНЫМ.

сказать дерзостно,: у меня такое было...не вижу возможным...
так как было ли это то...состояние о котором пишут и говорят отцы я не знаю...
и какое оно в точности.... я не знаю...
по этому и не дерзаю говорить о том....

было некое утешение...
но и его описывать .. не вижу возможным,..чрез невозможность его описать...
Это не поддается описанию....


а все остальное, что по моему мнению, прилепливается молящимся на подсознательном уровне...есть простая игра помыслов...

по этому и мне не понятным кажутся опыты некоторых участников...

Рад, что разговор получается взаимным, без обвинения и споров.





Меня обвинили, что я троль..
прошу поясните , что это?

[Симеон]

по этому и мне не понятным кажутся опыты некоторых участников...

Георгий, ну вы же не ребенок. Вы же не знаете, у кого тут сошел ум в сердце благодатью, у кого насильно, у кого он в пупе по Паламе, у кого еще что... Не принимайте всего писаного, мало ли кто забрел, это же форум для всех. Потом прояснится. Что умом можно вставать в чреве, по Паламе, и вообще в любом месте, вам стало понятно? Не в том смысле что в любом месте надо именно постоянно молиться, а что так можно поступить на минуту и ничего страшного не произойдет?

[Евгений]

Меня обвинили, что я троль..
прошу поясните , что это?

не обращайте внимания:-)
это технический термин обозначающий тех, кто приходит на форумы специально для того, чтобы провоцировать участников на споры, взаимную ругань и проч.
если Вы не чувствуете, что это именно о Вас, значит, просто пропускайте такие сообщения мимо ушей
на форуме много разных мнений, надо откликаться только на те, которые что-то для тебя значат, несут какую-то значимую (для тебя самого) смысловую нагрузку

[ГеоргийA]

Спасибо Вам за хороший тон разговора.
Мне действительно интересна эта тема.
я хочу понять на, что опираются некоторые участники, практикуя "физический труд"*   опускания ума...

* усилие ума в направлении куда то.

я так вижу, что вы принимаете эти слова буквально? Что сердечная молитва только в преклонном возрасте?

не буквально.

а в том смысле,  что для этого нужен Великий труд... и время
от искоренения страстей потом помыслов а после....будет видно.

сердечная молитва...   ЭТО ДАР БОЖИЙ....
его купить невозможно - ни количеством поклонов, постов, бдений.

[ГеоргийA]

.....Что умом можно вставать в чреве, по Паламе, и вообще в любом месте, вам стало понятно? Не в том смысле что в любом месте надо именно постоянно молиться, а что так можно поступить на минуту и ничего страшного не произойдет?

Этого я не читал...
обязательно прочитаю...
и хотел бы продолжить дискуссию...

Если это примерно то о чем говорит Иосиф Ватопедский приводя пример в борьбе с помыслом, что если мы его (помысел) не можем молитвой "прогнать", нужно начать молится покаянно своими словами, если и так не получается, тогда нужно привлечь наше внимание на что то другое, например размышление о Боге, если и здесь мы не справляемся, то почитать жития святых, если далее не получается отвлечь взгляд на, что то другое дверь, окно, стену...

тогда такой метод понятен

(в точности цитаты, могу ошибаться, при необходимости могу привести)

[ГеоргийA]

имеющий опыт        и             практикующий
какая между ними разница?

практикующий может не иметь опыта

это мне понятно в быту... в бытовых каких то занятиях...

но все же Вашу мысль я понял...

а, что тогда такое быть опытным в молитве? (я просто хочу понять, кто я, практикующий или опытный)

действительно.... вопрос мною задан немного провоцирующе......

конечно я новоначальный

не могу назвать себя практикующим...так как не могу согласится с таким термином относительно молитвы...

[Симеон]

Спасибо Вам за хороши тон разговора.
Мне действительно интересна эта тема.
я хочу понять на, что опираются некоторые участники, практикуя "физический труд"*   опускания ума...

* усилие ума в направлении куда то.

я так вижу, что вы принимаете эти слова буквально? Что сердечная молитва только в преклонном возрасте?

не буквально.

а в том смысле,  что для этого нужен Великий труд... и время
от искоренения страстей потом помыслов а после....будет видно.

сердечная молитва...   ЭТО ДАР БОЖИЙ....
его купить невозможно - ни количеством поклонов, постов, бдений.

вообще не за что меня благодарить... постоянно слежу за вашими ответами.., а в ругань вообще не понимаю зачем превращать.. как там: "о том узнают вси, что вы Мои ученицы, если любовь будете иметь между собою", а без этого какое братство о Христе...

участники, по-видимому, опираются на некоторые художественные методы св. отцов. Например, Никифор говорит о спуске в сердце, Палама о животе.. и тут Александр растолковывал, что некоторые отцы идут к сердцу от горла (упираясь на словесном смысле молитвы), другие - из чрева (предочищая низовые страсти).. Ведь отцы и Никифор говорят и о художественном методе и о простом заключении ума в слова, т.е. художественный метод нельзя отбрасывать. Тут мы согласны?

Художественный метод может дать прорыв, если, например человек нравственно возрос и стал ощущать благодать, получаемую в таинствах - с высокой вероятностью его ум при художественном схождении к сердцу под водительством этой благодати найдет сердечный вход...примеров можно дать уйму
А так вообще учасники описывают каждый что уразумел при насильственном удержании ума в теле, каждый пишет отсебятину...кто-то укладывается в рамки с.о., кто-то нет, но это не значит, что все перебарщивают

[Симеон]

.....Что умом можно вставать в чреве, по Паламе, и вообще в любом месте, вам стало понятно? Не в том смысле что в любом месте надо именно постоянно молиться, а что так можно поступить на минуту и ничего страшного не произойдет?

Этого я не читал...
обязательно прочитаю...
и хотел бы продолжить дискуссию...

Если это примерно то о чем говорит Иосиф Ватопедский приводя пример в борьбе с помыслом, что если мы его (помысел) не можем молитвой "прогнать", нужно начать молится покаянно своими словами, если и так не получается, тогда нужно привлечь наше внимание на что то другое, например размышление о Боге, если и здесь мы не справляемся, то почитать жития святых, если далее не получается отвлечь взгляд на, что то другое дверь, окно, стену...

тогда такой метод понятен

(в точности цитаты, могу ошибаться, при необходимости могу привести)

да цитата не помешает, небольшая

О том же говорят отцы, точно цитату не помню, что когда ум в теле, он собирается и отвлекается от всех влачащих помыслов..т.е. удержание в теле просто забирает ум от помыслов, как один из примитивных методов. Об этом вроде и Палама пишет в Триадах и отцов цитирует... Вы правильно уловили идею - не важно где теплота в теле, главное что ум этим сосредоточением удерживается от помыслов. И ведь на практике это очень работает - при концентрации на теле, ум быстро забывает помысел, намного быстрее, чем если отвлекается на посторонний мир, влачась духом за пределами тела

[ГеоргийA]

Художественный метод может дать прорыв, если, например человек нравственно возрос и стал ощущать благодать, получаемую в таинствах - с высокой вероятностью его ум при художественном схождении к сердцу под водительством этой благодати найдет сердечный вход...примеров можно дать уйму
А так вообще учасники описывают каждый что уразумел при насильственном удержании ума в теле, каждый пишет отсебятину...кто-то укладывается в рамки с.о., кто-то нет, но это не значит, что все перебарщивают

Художественный метод...не совсем понимаю это терминологию...

если под гортанью имеется виду сосредоточение ума в словах молитвы и под чревом... страсти...то это еще понятно...
ежели это, что то другое...то нет...

мне пора уходить...

Но буду рад если Вы сможете мне описать подробно, что имеется под художественным образом.

[ГеоргийA]

что когда ум в теле,

ум в теле....(уточните...