Исихазм

Автор Тема: Суфии и Христос  (Прочитано 27589 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #60 : 04 Сентябрь 2013, 15:52:01 »

...вот  такое понимание самоотверженной   любви Божьей.... сам вознесся,  а другого ВМЕСТО себя предложил распять .  Не может  мое сердце  уважать  такого Христа из Корана, после такого поступка, какими бы возвышенными любовными эпитетами его не восхваляли. И как  же мне,  грешной, следовать примеру такого Христа?   Я уж  скорее  буду поклоняться тому неведомому  молодому юноше . Удивительно, что его имя  даже не упоминается! подумаешь -какой-то юноша! 

Это лишь вульгаризированное, выхолощенное изложение более глубокой  и древней идеи, которая разделялась не только суфиями, но и рядом направлений раннего христианства.
Суть идеи в том, что есть идолон - наше видимое "я". Идолон - то, кем мы себя (и других) видим, а не то, кто мы (и другие) есть на самом деле. Когда место истинной сущности занимает образ.
Господь, отдавая свое тело, свой "идолон" на распятие, побеждает тем самым князя мира сего. Ап.Павел пишет:  Иисус, «истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, взял его от среды и пригвоздил ко кресту: отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою».
Я понимаю, что эта идея может вызвать множество вопросов и возражений, и привожу ее здесь не для обсуждения, а просто показать, что часто мы сталкиваемся с вульгарным и выхолощенным изложением более глубоких идей, и это вызывает у нас естественное отторжение. В христианстве тоже этого более чем достаточно.
Но когда начинаешь копать, то многое начинает видеться по другому... В том числе и изложение евангельских событий.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #61 : 04 Сентябрь 2013, 17:41:45 »
Некоторые (вышеуказанные) суфии шли по пути именно через обычную человеческую любовь, которая иногда приводит к любви Божественной. "потому что она возлюбила много"
Время от времени  упоминаемая здесь нами Призывающая Благодать чаще всего является человеку в форме Божественной Любви. Причём испытывающий такой "приход" однозначно и безошибочно понимает что эта, посетившая его Любовь, и есть сам Бог, в Его наивысшей для неподготовленного сознания форме, без разделения на ипостаси.

"Вышеуказанные" суфии принимали именно эту Призывающую Благодать, а не обычную чел. любовь, и Она отравляла всю их последующую жизнь, которая превращалась в ад неустанного поиска полноты утраченного Счастья в Боге.

Кстати, обычная чел. любовь на самом деле - необычна, и она так же испирирована Богом, как и Призывающая Благодать.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #62 : 04 Сентябрь 2013, 17:56:57 »
Время от времени  упоминаемая здесь нами Призывающая Благодать чаще всего является человеку в форме Божественной Любви. Причём испытывающий такой "приход" однозначно и безошибочно понимает что эта, посетившая его Любовь, и есть сам Бог, в Его наивысшей для неподготовленного сознания форме, без разделения на ипостаси.

Кстати, обычная чел. любовь на самом деле - необычна, и она так же испирирована Богом, как и Призывающая Благодать.

Я - только  - "за". Вообще не сторонник разделения по религиям.
 И абсолютно согласна что и "обычная" человеческая любовь - не обычна. Но - не всегда необычна. и не всегда ведет вверх.
С другой стороны, как говорят суфии - драгоценный камень, упавший в грязь - останется драгоценным камнем, а пыль, поднимающаяся к небу - останется пылью

 :-)
Speak to me a word that I may live

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #63 : 04 Сентябрь 2013, 19:18:50 »

.Господь, отдавая свое тело, свой "идолон" на распятие, побеждает тем самым князя мира сего.  Ап.Павел пишет:  Иисус, «истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, взял его от среды и пригвоздил ко кресту: отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою».


 прошу ссылку - где в писании такое апостол пишет?
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2013, 19:42:16 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #64 : 04 Сентябрь 2013, 19:28:27 »
Цитировать
Он простил нам все преступления. Он перечеркнул список наших долгов, предъявленных к оплате предписаниями Закона, и уничтожил этот список, пригвоздив его к кресту. И этим Он обезоружил Начала и Власти и, выставив их всем на посмешище, провел как пленных в Своем триумфальном шествии.(Кол. 2:14-15)

Здесь у апостола Престолы, Господства, Начала и Власти — сверхъестественные духовные силы, враждебные человеку и противящиеся Божьим замыслам о нём. По древним представлениям, они обитали на небесах, в их нижних сферах (см. тж. Еф 1.21). Возможно, то же, что "стихии мира" (Гал 4.3; Кол 2.8,20).

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #65 : 04 Сентябрь 2013, 19:44:27 »
спасибо, Алексей. этот перевод более точный. Приведенный Антикваром,  очень легко можно толковать  в стиле гностиков. Но Коран далек от гностицизма. а вот суфизму  он ближе:)
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #66 : 04 Сентябрь 2013, 19:54:41 »
Какой бы не был перевод, суть одна и таже. Христос распинает на кресте человеческую природу (эго) полностью, проходит врата смерти, входит новой природой в Аид и выводит оттуда духов праведников, отнимая их из лап бесовских начал и властей, так как его обоженная природа сильней и выше их. Бог в совершенстве впитывает в себя Иисуса и воскрешает Своего Сына в совершенстве новой богочеловеческой природы.
А Константин привёл более традиционный перевод - синодальный. У меня же перевод В. Н. Кузнецовой.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #67 : 04 Сентябрь 2013, 20:08:35 »
Повитуха, а Вы можете рассказать, что конкретно изменилось в Вашем мистическом опыте после того, как Вы покинули суфиев и примкнули к православным? Если, конечно, таковые изменения имели место быть, как, и сам мистический опыт.  :-)
Никита, да мне кажется, что  я только об этом и говорю:) Но если уж совсем  сконцентрировать:
раньше я только слышала   и размышляла о Христе,  пытаясь понять кто я и кто он  и о чем он.
Мне Христос открылся внезапно и совсем  однозначно стало Кто он и кто я (на самом деле:))
Теперь -  Христос  - мой Путь, Истина, Жизнь,  возлюбленный Жених... Так что  ничего лучше я своими слова не скажу, чем сказал о себе сам Христос.
Раньше он был безличностный образ:то ли исторический мудрец ( как  у Толстого или в " Мастере и  Маргарите"), то ли гностический символ...
Теперь - Христос- мой  живой Бог,  с которым у меня личные отношения.  Поэтому изменилось  все - духовная практика, понимание Библии,   отношения с миром и ближними.  Открылся смыл создания  Христом Церкви , как его земного Тела.  Причем все это было просто внезапно открыто .
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2013, 20:31:18 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #68 : 04 Сентябрь 2013, 20:36:50 »
Какой бы не был перевод, суть одна и таже.
   да я уже тоже с удивлением нашла,  что это - синодальный перевод.  Сначала так удивилась, что даже не подумала , что " свои" могли такое сказать или так перевести :) Розобралась , что это
неточный перевод   и дает  повод для противников Христианства   исказить  смысл  еще больше.  Я вижу совсем разные смыслы : " Он перечеркнул список наших долгов",  и "истребив учением бывшее о нас рукописание".  здесь, легко впасть  в размышления о том, что Христос не сколько  своей крестной смертью  спасает нас,  сколько  своим учением,  как Мухамед или Будда.  Вы это видите?
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #69 : 04 Сентябрь 2013, 20:53:39 »
Думаю, разговор наш все же идет не о различии учений, а об общности опыта в различных учениях - истинной или ложной.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #70 : 04 Сентябрь 2013, 20:57:53 »
. Бог в совершенстве впитывает в себя Иисуса и воскрешает Своего Сына в совершенстве новой богочеловеческой природы.
:-o простите, Алексей , не могли бы вы уточнить. что имеете  виду. Это Ваше личное толкование?
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #71 : 04 Сентябрь 2013, 21:44:32 »
Истребивший против нас рукопись, которая была постановлениями (решениями, повелениями, догмой) против нас, и её он убрал из середины (как центральную, постоянно использующуюся, или - из среды используемых) , пригвоздив её ко кресту.
Снявший господства её и возможности (господства рукописи над нами), он изобличил её открыто (явно, перед всеми), торжествуя [победно] над ними (над господствами и возможностями рукописей) Собою.
(мой перевод с подстрочника)

Павел всё о том же, продолжает начатую ранее мысль. Нету тут ни Начал, ни Властей небесных...ни пленных... Мысль про оживление наше в Иисусе, от владеющих ранее нами рукописей и хартий смерти.
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2013, 21:54:34 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #72 : 05 Сентябрь 2013, 10:19:46 »
Повитуха, а Вы можете рассказать, что конкретно изменилось в Вашем мистическом опыте после того, как Вы покинули суфиев и примкнули к православным? Если, конечно, таковые изменения имели место быть, как, и сам мистический опыт.  :-)
Никита, да мне кажется, что  я только об этом и говорю:) Но если уж совсем  сконцентрировать:
раньше я только слышала   и размышляла о Христе,  пытаясь понять кто я и кто он  и о чем он.
Мне Христос открылся внезапно и совсем  однозначно стало Кто он и кто я (на самом деле:))
Теперь -  Христос  - мой Путь, Истина, Жизнь,  возлюбленный Жених... Так что  ничего лучше я своими слова не скажу, чем сказал о себе сам Христос.
Раньше он был безличностный образ:то ли исторический мудрец ( как  у Толстого или в " Мастере и  Маргарите"), то ли гностический символ...
Теперь - Христос- мой  живой Бог,  с которым у меня личные отношения.  Поэтому изменилось  все - духовная практика, понимание Библии,   отношения с миром и ближними.  Открылся смыл создания  Христом Церкви , как его земного Тела.  Причем все это было просто внезапно открыто .
Боюсь показаться надоедливой, но вышеперечисленное все же более относится к смене внешних ориентиров и ментальных конструкций. Из Ваших постов видно, что с теорией у Вас полный порядок - катехизация прошла успешно. Однако, вопрос был про изменение мистического опыта, про внутренние изменения, про духовные плоды, полученные или не полученные после замены старых мыслительных (суфийских) клише на новые (православные). :-)
Что именно  Вам было "просто внезапно открыто"? В чем выражается изменение Ваших отношений с миром и ближними?  :-)

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #73 : 05 Сентябрь 2013, 11:25:02 »

Боюсь показаться надоедливой,
Простите, но  таки - да :)
Обсуждение моего опыта выходит за рамки темы и не всем так интересно, как Вам
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Суфии и Христос
« Ответ #74 : 05 Сентябрь 2013, 17:15:49 »
Как раз личный опыт всегда интересен в первую очередь. Другое дело, что он всегда достаточно интимен и потому понятно нежелание подробно о нем рассказывать.
Мое отношение к суфизму укладывается в формулу "не принимать и не отвергать". В моей довоцерковленной жизни было много такого, что я по воцерковлении отверг. Но в ортодоксальности я никогда не ощущал присутствия Христа. Почему-то Его присутствие чаще ощущалось мною там, где было что-то "неправильное".  В общем, я всегда ищу неправильный камень, который отвергли строители.