Свободна ли наша воля?

[veresk]

возможно и грехи бесы могут дать видеть. как бы с одной стороны открыли а с другой прикрыли... выходит что для брани  нужен более качественный инструмент, более качественный ум...

[Gior]

   Говорят знание без практики демоническое богословие, правда ли это... могут ли быть знания демоническими?! разве что если они с примесью... разной примесью... и каков результат на выходе этих изысканий? - наверное более глубокие "познания"... 

А мне это близко. Как бы другой полюс бессмысленного, механического "делания".

[Alexander]

Это правда здорово, что Вы не обижаетесь Елена!

Перечитала тему. Наш с вами диалог -  как разговор глухого со слепым. Ничего, опыт непонимания - это тоже полезно.   

Елена, у меня ощущение, что вектор Вашего развития сместился в область спекулятивного богословия. Вы строите схемы-лабиринты, чтобы пойти по ним, петляя и блуждая. И обнаружить в конце, что выход там, где вход (если доберетесь до выхода - многие до него добраться так и не могут). Лабиринта нет - есть игры Вашего ума.

[Питирим]

А мне это близко. Как бы другой полюс бессмысленного, механического "делания".

Мда, а к чему пришли, свободна ли наша воля? 

[Elena]

Елена, у меня ощущение, что вектор Вашего развития  сместился в область спекулятивного богословия.

Я имею представление о вашем отношении к  богословским построениям.

Думаю, все-таки имеет смысл заниматься подобным. Попытка вглядеться в механизм воли здорово помогла в практическом плане. Что-то внутри себя стала различать и лучше управлять.

Ну а вообще стала в это вглядываться и овладевать этим (свяоотеческим понятийным аппаратом) - чтобы была возможность общаться с разными людьми, в том числе с теми, кого вы относите к "спекулятивным богословам". Там много чего открылось ценного.

Пока, наверно, мои попытки - это коряво и беспомощно. Пытаюсь не замыкаться в одном направлении.

За мнение спасибо.

[Родион]

Мда, а к чему пришли, свободна ли наша воля? 

  Конечно да. Тема уже давно о другом. Проспали, батенькка.

[Питирим]

Мда, а к чему пришли, свободна ли наша воля? 

  Конечно да. Тема уже давно о другом. Проспали, батенькка.

Да?  тогда где я и что тут происходит? 

[Питирим]

Думаю, все-таки имеет смысл заниматься подобным. ...

Ну а вообще стала в это вглядываться и овладевать этим (свяоотеческим понятийным аппаратом) ...

Пока, наверно, мои попытки - это коряво и беспомощно. ...

Elena, сестра о Христе, хотел предостеречь вас о подобном занятии!!!
   Отличие внешней науки от внутренней практики - внешнее жонглирование заученными фразами. Опасность начнется когда почувствуете, что более менее овладели словом. Говорят, ситуация может быть (если мягко) как с обоюдо острым мечом, одной стороной человек ранит себя, другой окружающих.

[Aniks]

Мда, а к чему пришли, свободна ли наша воля? 

Мы установили, что: во-первых, никто не знает, что такое воля. Во-вторых, никто не знает, что значит свободна

Если под свободой понимать осознанность, а под волей понимать ту силу, что принимает решения, то некоторые исследователи судя по всему склоняются к тому, что человек не способен принимать осознанных решений.

Но они в своих эксперементах на самом деле не добрались до самой воли — они только установили, что сознание выступает в роле наблюдателя, но само решение принимается на каком-то другом уровне.

[Родион]

  Да ладно. Александр помоему хорошо резюмировал. - Чел внешний свободой воли практически не обладает. Внутренний же человек (у которого и соответственно уровень осознанности другой) - вполне даже обладает.

[Питирим]

Мы установили, что: во-первых, никто не знает, что такое воля. Во-вторых, никто не знает, что значит свободна

Если под свободой понимать осознанность, а под волей понимать ту силу, что принимает решения, то некоторые исследователи судя по всему склоняются к тому, что человек не способен принимать осознанных решений.

Но они в своих эксперементах на самом деле не добрались до самой воли — они только установили, что сознание выступает в роле наблюдателя, но само решение принимается на каком-то другом уровне.

Мда, не могу согласиться. Свободна - значит вне зависимости. Осознанность эт малость другое чувство, хотя не менее глубокое.

Человек способен принимать осознанные решения. Воля у человека свободна, хотя зачастую поражена и связана. Если взглянуть внутрь, именно произволением с усилием направляем ум к Богу, не прикладывая же усилий, продолжаем бултыхаться в житейском море, воздвизаемом зря...

[Gior]

Осознанность - необходимая предпосылка. Но не достаточная

[Alexander]

Елене.
Отцы оставили ментально-словесную карту (абрис) своего пути. Путешествовать по карте можно сколь угодно долго... и бесполезно. Надо идти по самому пути, тогда и карта станет в подспорье, да и то не очень часто, поскольку пути меняются и "дышат", появляются новые ловушки, надо вырабатывать новые приемы их обойти или нейтрализовать.

[Питирим]

Осознанность - необходимая предпосылка. Но не достаточная

Согласен, необходимо придти в себя, придти к осознанию (не путаю с сознанием). Далее начнется невидимый процесс обретения себя, откроются очевидные с первого взгляда вещи, обнаружится воля и ее состояние. Все это преддверие.

[Aniks]

Человек способен принимать осознанные решения.

Питирим, пройдитесь по ссылкам в начале темы.

Некоторые исследователи приходят к другим выводам: человек не способен принимать осознанные решения. По крайней мере он не способен осознанно решить, нажмет он зелёную кнопку или синию. Сначала он решает, а потом (спустя какае-то время) осознает уже принятое решение. Кстати в нормальной жизни он даже может и не осознавать принятого решения.

Что касается сложных решений, типа быть например трактористом или дояркой — как Вы думаете, насколько такое решение осознано? Это решение сложнее проследить, так как сложно заставить кого-то что-то такое решать по 50 раз в день. Но на простых решения они походу четко прослеживают.

Осознанность - необходимая предпосылка.

Уважаемый Gior! А я вот тоже так думаю, и в то же время с этим не согласен Потому что например во сне человек действует и принимает какие-то решения, причем почти теже, что принял бы при полном осознании.

Понимаете, к чему я клоню? Механизм принятия решений работает, решения принимаются теже — а осознанности нет. Но он же тем не менее "свободен" в своих решениях во сне не меньше чем наяву, не так ли?