Три шестерки

[СветланаК]

Что бы исповедоваться пред Богом совсем не обязательно иметь духовника...
Вы видимо имеете духовника и всеми силами отстаиваете свою идею подчинения духовнику...и не верите в то что можно быть водимым Богом...

Для того, чтобы покаяться совсем не обязательно иметь духовника. Сначала надо покаяться, а потом пойти на исповедь. Иначе кто прочитает разрешительную молитву?
"не верите в то что можно быть водимым Богом" - писала я писала и все напрасно. Ну что мне еще написать? Что человек - сосуд для Духа? Про вино, которое не вливают в ветхие мехи? Конечно человек может и должен быть водим Духом Святым, но самонадеянность в этом вопросе никого до добра не доводила. Надо научиться разбираться где Бог, а где прелесть бесовская, подделки под Бога.

Кстати о птичках, Лествица:

106. Во всю жизнь твою не забывай того великого подвижника, который в продолжении целых восемнадцати лет телесными ушами не слыхал от наставника своего сего привета: «спасайся»; но внутренними ежедневно слышал от самого Господа не слово «спасайся», которое выражает одно желание и еще неизвестность, но «ты спасен», что уже определительно и несомненно.

[mirnestranik]

Надо научиться разбираться где Бог, а где прелесть бесовская, подделки под Бога.

Хороший стук всегда наружу выйдет-шофёрская поговорка...так и прелесть если внимательно наблюдать за её развитием...развитием помысла...ВСЕГДА покажет своё лицо...только вот смотреть не всегда хочется...а хочется захапать сразу и всё ...ох...грехи мои тяжкие ...
Простите если чё не так понял ...

[Антиквар]

Раз уж тут в связи с книгой П.Иванова зашел разговор о крещении, о покаянии, о рождении свыше, то, думаю, уместно будет привести здесь обширую цитату из ветки "Четыре стихии покаяния", которая была начата Александром летом прошлого года.
В той ветке, в частности, зашла речь о том, что есть крещение, если не относиться к нему как к магическому обряду.

Александр, можно ли предположить, что крещения, о которых говорится в Евангелии - суть последовательные встречи со стихиями воздуха, воды, огня и земли?
Можно ли сказать, что крещение воздухом - есть приход человека в мир (физическое рождение) и его умственное развитие, крещение водой (крещение Иоанна Предтечи) - это встреча с эмоциональным миром, крещение огнем  (крещение от Господа) - это сошествие на человека Духа Святого, и, наконец, крещение землей - это смерть на кресте, смерть физического тела?
Допустим ли такой взгляд?

Думаю, допустим. Я хотел говорить об этом чуть позже. Можно и здесь.

Крещение (омовение) воздухом - принятие помышлением своим и закрепление в слове (необязательно) веры в Бога. Человек вдруг понимает (далеко не всегда осознанно, часто стихийно), что он верит во что-то большее и лучшее себя, в то, что управляет миром, в то, что дает жизнь. Эта вера растет и персонифицируется. И человек уже может заявить о ней вслух.

Крещение водой - омовение жизненными силами. Страсти и эмоции лишь часть жизненных сил. (Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. Иоан.7:38)

Крещение огнем - сошествие Духа на человека (и в его сердце). Каждое из трех крещений знаменует постепенное умирание ветхого человека и возрождение нового.

Крещение землей - смерть на кресте или сораспятие Господу. Оно связано со смертью физического тела и его последующим воскресением.

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2487.0

[Gabriel]

Конечно человек может и должен быть водим Духом Святым, но самонадеянность в этом вопросе никого до добра не доводила. Надо научиться разбираться где Бог, а где прелесть бесовская, подделки под Бога.
 

Кстати о птичках...  научить разбираться, где Бог, а где прелесть бесовская, подделки под Бога...может...только Дух Святой... т.е. человек должен быть водим Духом Святым...  итак, круг замкнулся...

Я давно заметил что ОСОБЕННО у сестёр заметна тенденция...что бы кто то из людей ВОДИЛ...я даже подумал что это в женской природе прилепиться к мужчине...
Это правильно в браке...и НЕ ПРАВИЛЬНО в духовной жизни...в Евангелие сказано "иди вслед за Мной" а не в след за моим официальным представителем на земле...
Очнитесь нет сейчас в мире проводников..."яко оскуде преподобный"...

Оооо, Игорь... помнится, это была излюбленная тема брата Нила...  кстати, во многом он был прав... Дай Бог ему здравия! поняла это, читая Петра Иванова...  Царство ему Небесное! 

Ну вот, почти закончила первый том Иванова... чето пока ни яду, ни привлекательной упаковки не обнаружила...  равно как и хулы на кого- или чего-либо...  может все впереди... хотя, не похоже что-то...  зато обнаружила немало ответов на свои недоумения в отношении многих явлений нынешней церковной жизни... хотя и писана книга более полувека назад...  но будто о сегодняшнем нашем дне... 
ЗЫ намедни скинула Иванова своему духовнику... интересно, че будет...  може разбор полетов (очередной), може епитимья...  правда, он читать особо не любит...  подождем...

[Сергий]

Кстати о птичках...  научить разбираться, где Бог, а где прелесть бесовская, подделки под Бога...может...только Дух Святой... т.е. человек должен быть водим Духом Святым...  итак, круг замкнулся...

Полностью с Вами согласен Gabriel, только водимый Духом Святым человек может быть спасен от бесовской прелести, думать иное – глупая и не осторожная гордыня …
[/quote]

Ну вот, почти закончила первый том Иванова... чето пока ни яду, ни привлекательной упаковки не обнаружила...  равно как и хулы на кого- или чего-либо...  может все впереди... хотя, не похоже что-то...  зато обнаружила немало ответов на свои недоумения в отношении многих явлений нынешней церковной жизни... хотя и писана книга более полувека назад...  но будто о сегодняшнем нашем дне...
ЗЫ намедни скинула Иванова своему духовнику... интересно, че будет...  може разбор полетов (очередной), може епитимья...  правда, он читать особо не любит...  подождем...

А я вот собрался с силами и дочитал все-таки (иногда по диагонали) последнюю четвертую часть книги П. Иванова.
Последняя часть сама плохая, беспросветная, мрачная и тенденциозная.
Вся Россия (и власть и церковь и народ) у Иванова в полном, пардон, дерьме, и чем ближе к нашему времени те все больше и безнадежней…
Хотите, Gabriel, хулы на святых из книги Иванова?
Пожалуйста, даю цитату из 4 части книги Иванова … Цитата Большая.

Из части 4 стр 108-109:
«Известный старец Оптиной пустыни Амвросий (умер 1891 г.) на вопрос к нему в одном письме, можно ли молиться о Каракозове (первый по времени, посягавший на жизнь императора Александра II и за это казненный), ответил: “Нужно спросить у священника, исповедавшего Каракозова перед казнью: покаялся ли преступник или нет. Если не покаялся — нельзя”. Этот ответ противоположен свято отеческим заветам в церкви Христовой. Такой ответ по духу, совершенно соответствует лжеучению Иосифа Волоцкого (автор даже не называет святого (канонизован в 1579 году) святым!. Прим. мое).
Чтимый народом священник отец Иоанн Кронштадтский часто говорил, что русскую интеллигенцию мало преследуют за антигосударственную деятельность, а революционеров мало казнят. Своей постоянно выражаемой ненавистью к Льву Толстому, вместо молитвенного добросердечия, он, конечно, делал Льва Толстого еще более непримиримым к Христовой церкви.
Высокий богослов епископ Феофан (Затворник) в письмах говорил: нужно ловить революционеров и вешать, вешать беспощадно.
Если мы обратимся к проповедям и богословским произведениям русских ученых в священнических рясах, мы услышим и прочитаем целые вопли ненависти к атеистам и к другим заблуждающимся членам церкви — к “страждущим” (по выражению св. Иоанна Златоуста) братьям. Этим в народе они вызывают не любовь к братьям, а злобу.
Предложим русской властвующей иерархии самый простой, вполне соответствующий духу святой апостольской церкви Христовой, вопрос: если она решила всенародно отлучить от церкви Льва Толстого, то почему она не прибегла сначала к великому делу христианской церкви — наложению всенародного, поста и молитвы за брата? Веря в милость Христа, она должна была бы это сделать, но вследствие неверия даже помыслить об этом не была в состоянии»

Если это не хула на святых, то что же это?
Автор не знал, что Иоанн Кронштадтский и епископ Феофан (Затворник) – святые?
Не знал. Святые были канонизированы РПЦ и РПЦЗ после смерти Иванова...
Но где же тогда его христианское чувство правды?
Каким-то то духом разнузданной вседозволенности и «толерантности» веет от книги.
Впрочем, ясно, чей это дух …
Мне такой авторский подход не понятен. Непонятно и не критичное отношение коллег к этой книге.
Как хотите, но моя душа эту книгу не приемлет.

[Антиквар]

Если это не хула на святых, то что же это?
Автор не знал, что Иоанн Кронштадтский и епископ Феофан (Затворник) – святые?

Cергий, уточните, что Вы имеете в виду: то, что Иоанн Кронштадский и Феофан Затворник не говорили тех вещей, о которых говорится в книге, или же что любое изречение человека, причисленного к лику святых является истиной, не подлежащей обсуждению?

[Gabriel]

Даже не знаю что Вам ответить...  ведь Вы заранее настроены остаться при своем мнении...  чтобы и кто бы Вам не сказал на сей счет...и умягчить Ваше сердце под силу только Господу...надеюсь, так оно и будет в свое время... если честно, никакой хулы на Святых и на Духа (такое и продполагать то страшно!!!  ) в этих словах  не вижу...возможно, и присутствует в них немощь человеческая - осуждение, но это личное дело его совести - и это строго между ним и Господом... 
если Вы о введении в соблазн и искушение читателей... тут могу только за себя сказать - меня они не искушают и не соблазняют, а лишь утверждают в осознании, что носителем Духа Святого могут быть даже люди небезукоризненные в своих суждениях...как прославленные Святые, так и Иванов...не только в суждениях, но и в поступках...вспомните хотя бы Марию Египетскую: какую глубину падения попустил ей пережить Господь, чтобы затем постигнуть всю глубину покаяния....

[Сергий]

Если это не хула на святых, то что же это?
Автор не знал, что Иоанн Кронштадтский и епископ Феофан (Затворник) – святые?

Cергий, уточните, что Вы имеете в виду: то, что Иоанн Кронштадский и Феофан Затворник не говорили тех вещей, о которых говорится в книге, или же что любое изречение человека, причисленного к лику святых является истиной, не подлежащей обсуждению?

Речь идет не о том: говорили или не говорили эти слова святые (видимо, говорили, хотя лично я этих слов не читал), а об оскорбительной по форме и вызывающей по сути интерпритации слов святых. Налицо вырывание слов святых из исторического контекста эпохи и оскорбительное навешивание ярлыков. То есть хула налицо. Огульная и без разбора. Особенно "хорош" и показателен наезд автора на святого в связи с Л.Н. Толстым ...
Или по Вашему, Антиквар, и Иоанн Кронштадский, и Феофан Затворник, и Иосиф Волоцкий канонизированы ошибочно? Раз у них были всякие такие "нехорошие" высказывания ... Давайте определимся. Либо они святые, и тогда их слова святы и непреложны, хотя и крайне жесткие, либо ...

[Сергий]

Неправое осуждение святого разве не есть хула святого?
И что, значит, тогда бывает "правое" осужденеие святого?
Вы меня совсем запутали

[Антиквар]

Речь идет не о том: говорили или не говорили эти слова святые (видимо, говорили, хотя лично я этих слов не читал), а об оскорбительной по форме и вызывающей по сути интерпритации слов святых. Налицо вырывание слов святых из исторического контекста эпохи и оскорбительное навешивание ярлыков. То есть хула налицо.
 Огульная и без разбора. Особенно "хорош" и показателен наезд автора на святого в связи с Л.Н. Толстым ...

Сергий, ради объективности: просто сравните стиль высказываний Иоанна Кронштадского о Льве Толстом (их легко найти в интернете) и стиль высказываний Петра Иванова об Иоанне Кронштадском. 

Или по Вашему, Леонид, и Иоанн Кронштадский, и Феофан Затворник, и Иосиф Волоцкий канонизированы ошибочно? Раз у них были всякие такие "нехорошие" высказывания ... Давайте определимся. Либо они святые, и тогда их слова святы и непреложны, хотя и крайне жесткие, либо ...

Если человек канонизирован в качестве святого, это не означает, что все что он говорил, является безошибочным. Это только у католиков папа римский непогрешим, да и то лишь в вопросах вероучения.
Например, свт.Лука очень хорошо отзывался о Сталине (и на это очень любят ссылаться "православные" сталинисты).
Что касается таких людей как Иосиф Волоцкий и Геннадий Новгородский, то, например, у меня к ним отношение как к очень мрачным фигурам в истории Церкви. Но я не святой и на истину в данном вопросе не претендую

[Сергий]

Я Вас понял, и принял к сведению.
Остается выяснить только ошибочны или нет высказывания святых ...
Кто будет судьей то? Вы? Я? Иванов? 
Считаю, что все же Иванов тенденциозен и перегибает палку.
Впрочем, я то точно не святой и слова мои явно не истина в последней инстанции...
p.s.
Линию Иоанна Кронштадского в отношении  осуждения Л.Н. Толстого одобряю.  Тот еще гений литературы был ... Писал бы себе книжки, и не лез бы со своей нравственность вместо ВЕРЫ, и никто бы его не осуждал ...
Но это тоже ИМХО ...

[Антиквар]

Я Вас понял, и принял к сведению.
Остается выяснить только ошибочны или нет высказывания святых ...
Кто будет судьей то? Вы? Я? Иванов? 
Считаю, что все же Иванов тенденциозен и перегибает палку.

Видите ли, Сергий, никто здесь не говорит, что высказывания Петра Иванова являются истиной в последней инстанции.
Другое дело, что вы, говоря о высказываниях Иоанна Кронштадского и других, призываете на помощь  "исторический контекст эпохи", а вот Иванова судите сразу и безо всякого "контекста". И в этом, на мой взгляд, ваша ошибка.
Есть еще один важный момент: ваша точка зрения, согласно которой раз человек канонизирован, значит прав по определению и все его слова должны приниматься автоматически.
Но вот это как раз опровергается всей историей Церкви. Даже между святыми, как мы знаем, было немало споров.
Вот сейчас как раз время, когда в храмах читают Деяния Апостолов. Там ведь немало говорится и о спорах между апостолами.

[иерей Андрей]

Но я не святой и на истину в данном вопросе не претендую

  Нет, ну просто не думаю, что святые соревнуются с атеистами в вежливости. Мы в принципе не знаем как апостол любви Иоанн говорил с теми про кого говорил - "они вышли от нас, но не были наши". Иванов пишет как в духе любви обличал ап. Павел , но, с теми кто хулил Бога претендуя оставаться вроде как христианами они тоже не церемонились называя "антихристами "- «Появилось много антихристов»,"волками",и прочее - „Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся",Апостол Павел предостерегал коринфских христиан от «лжеапостолов, лукавых делателей», которые под видом апостолов Христовых будут проповедовать «другого Иисуса... иного Духа... иное благовестие» (2 Кор. 11). Своему любимому ученику Тимофею он писал, что в последние времена люди «от истины отвратят слух и обратятся к басням» (2 Тим. 4:4).
    Но это всё безполезный спор. Святой может сказать от себя, а может от Бога и сказать -"между глаз". кстати на форуме любят приложить... 

[Сергий]

Я Вас понял, и принял к сведению.
Остается выяснить только ошибочны или нет высказывания святых ...
Кто будет судьей то? Вы? Я? Иванов? 
Считаю, что все же Иванов тенденциозен и перегибает палку.

Есть еще один важный момент: ваша точка зрения, согласно которой раз человек канонизирован, значит прав по определению и все его слова должны приниматься автоматически.

Я так не считаю. Я исправился ... Был Вами во время научен, и осознал неправоту свою в этом вопросе

Но вот это как раз опровергается всей историей Церкви. Даже между святыми, как мы знаем, было немало споров.
Вот сейчас как раз время, когда в храмах читают Деяния Апостолов. Там ведь немало говорится и о спорах между апостолами.

Полностью с этим согласен...

p.s.
Я Иванова разбирал и буду разбирать без всякого контекста, так как он сам в своей книге только так постоянно и поступает ... направо и налево.
Неужто Вы будите с этим утверждением спорить?
Так что это не ошибка моя, а осознанный подход 

Сама книга Иванова теперь судит и будет судить его...

[mirnestranik]

Или по Вашему, Антиквар, и Иоанн Кронштадский, и Феофан Затворник, и Иосиф Волоцкий канонизированы ошибочно? 

Эх эх эх...Серёженька...церковь свята...непогрешима...почти что Небесная...ну вылитый я в молодости...ну а раз так...то как меня в своё время за ногу с небес приземлили...

Уроки преподобного Иосифа Волоцкого

Почему для нас сегодня так важен пример преп. Иосифа Волоцкого? Или можно так сказать иначе почему он сегодня так почитаем? Для некоторых, может быть, это всего лишь борец с представителями ненавидимой ими идеи. Борьба с жидовством несомненно, великая заслуга преподобного. Преподобный Иосиф – это как бы  пришедший в Россию из эпохи вселенских соборов ревнитель православия. Можно сказать, что это своего рода преп. Феодор, перешагнувший через века и избравший  Россию в качестве места для новых подвигов. И знатность происхождения, и строгая приверженность общежитию в монастырской жизни, и твёрдость, непоколебимость, даже порой может показаться,  во второстепенных вопросах, - всё это делает удивительно похожими этих святых. Разве что, как это ни парадоксально, они занимали противоположные точки зрения в вопросе о казни еретиков. Преп. Феодор убедил патриарха Никифора просить императора не вмешивать меч в дела церковные[1], а преп. Иосиф Волоцкий убеждал подвергнуть еретиков казни. Но это различие подчёркивает только разность моментов и оставляет без добычи ищущих раз и навсегда готовых решений. Бог знает лучше нас необходимость каждого момента, и объявляет её через своих избранных служителей.

отсюдаhttp://xopoc.narod.ru/Article/Iosif.htm
Ресурсов типа православие ру...не ждите мой друг, так как это вопрос явно замалчивается...

Вооруженный идеей страха Божиего и стремящийся к очищению общества от скверны, Иосиф Волоцкий выступал за самое жестокое обращение с еретиками. Даже покаявшихся еретиков он подозревал в обмане и считал их недостойными снисхождение. Единственный исход для таких — заточение в темницу. Еще более жестоко он призывал обращаться с упорствующими еретиками, которых называл "отступниками" — эти заслуживают лишь смерти. Больше того лютой казни заслуживают даже те православные, которые не сообщили о еретиках властям: "Се убо явъствено есть, яко не точию осужати подобаетъ, но и казнем лютымъ предавати, и не точию еретики и отступъники, но аще и правоверии будутъ сами, и уведавше же еретики или отступъники, и не предадятъ судиямъ, конечную муку подъимутъ".

отсюдаhttp://old.portal-slovo.ru/rus/history/85/5459/
Класный святой...руки по локоть в человеческой крови...

собор, созванный великим князем и открывший свои заседания 27 декабря 1504 г., проклял нескольких еретиков и приговорил их к казни. Дьяк Волк Курицын, брат Федора, Иван Максимов и Димитрий Коноплев были сожжены в Москве в клетках; Некрасу Рукавому был в Москве отрезан язык, а затем он был сожжен в Новгороде вместе с архимандритом Кассианом и др.