Война, убийство и христианин.

[Антиквар]

Антиквар, ваши рассуждения ни коим образом не позволяют понять как вести себя христианину при встрече с врагом общества.

В Христианстве нет понятия "враг общества".

Вывод: надо приводить теоретические построения в наших бошках в соответствие с реальностью.

Христианство призвано, наоборот, изменять реальность. И это изменение начинается с внутренней перемены в человеке.

[Aksuk]

Aksuk
Элохим (русское Бог) - слово множественного числа.
Вот над этим, что ли, поразмыслите: "Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд..." (Пс 81.1).
Я действительно кое-что упрощаю. Удобно использовать современный термин "эгрегоры". Надо искать Того, Кто стоит за всеми ними. Ему мы и должны служить. Если по современному, то будет так: интересы человечества приоритетны перед интересами какого-либо народа, интересы народа приоритетны перед интересами, скажем, сословия или профессиональной группы внутри этого народа, и т.п.

За эрегорами никто не стоит (в абсолютном смысле), это горизонтальная ось, дурная бесконечность. Тот, кто управляет всеми обществами и человечествами этого мира - не Бог. По описаю похож на гностического Демиурга. Мрачный тип.

Вернее сказать, что Бог стоит над богами, они равны перед Ним в своей невозможности постичь Его "вертикальную" ось (Царство). Рождение свыше - способ оказаться причастным Ему. И вот это рождение - полностью индивидуально и трансцендентно для горизонтальных существ (обществ, коллективных душ, эгрегоров).

То, что в кризисных ситуациях мы ведем себя "адекватно" означает только то, что мы в большинстве не умеем жить непротиворечиво и по-евангельски. Кое кто, впрочем, умеет.

И еще: кто враг общества?

[Kartograf]

Антиквар, ваши рассуждения ни коим образом не позволяют понять как вести себя христианину при встрече с врагом общества.

В Христианстве нет понятия "враг общества".

Ну, нету, дык нету. Понятия "синус" там тоже нету. А я им пользуся! От такой я иретик. 

[Родион]

Ворос зачем )))))

[Антиквар]

В Христианстве нет понятия "враг общества".

Ну, нету, дык нету. Понятия "синус" там тоже нету. А я им пользуся! От такой я иретик. 

Да, но вам ведь не приходит в голову пользоваться понятиями синус-косинус-тангенс-арктангенс для решения вопроса об отношении Христианства к убийствам, казням и прочему.
А вот понятие "враг общества", "интересы общества" вы используете. А ведь они имеют такое же отношение к Христианству как синус с косинусом.
 

[Kartograf]

Aksuk Мир - это координатная сетка из двух осей, или же он всё-таки объёмен? x=0, либо y=0 - только так и не иначе?

И еще: кто враг общества?

Народ, ну хорош придуриваться! Чикатило - враг общества или нет?

[Антиквар]

Народ, ну хорош придуриваться! Чикатило - враг общества или нет?

С точки зрения общества, Чикатило не был его врагом, поскольку не ставил своей целью уничтожение общества. С точки зрения общества его деяния квалифицировались как преступление.
А с христианской точки зрения - это был человек, совершивший тягчайшие грехи, которые с трудом может вместить человеческое сознание.
Но, между прочим, даже таким людям Христианство не отказывает в праве на покаяние и спасение.

[Родион]

а где находится точка x=0 y=0 ну если есть желание можно добавить z=0 и т.д. ? Учитывая его бесконечность ))))

[000]

С точки зрения общества, Чикатило не был его врагом, поскольку не ставил своей целью уничтожение общества.С точки зрения общества его деяния квалифицировались как преступление.

так кстати..не для спора.. одним из основных признаков, равно как  показателей тяжести- преступления, является - степень его общественной опасности, т.е.  степень вреда  причиняемого  преступлением общественным отношениям, охраняемым уголовным законом. .

[Антиквар]

С точки зрения общества, Чикатило не был его врагом, поскольку не ставил своей целью уничтожение общества.С точки зрения общества его деяния квалифицировались как преступление.

так кстати..не для спора.. одним из основных признаков, равно как  показателей тяжести- преступления, является - степень его общественной опасности, т.е.  степень вреда  причиняемого  преступлением общественным отношениям, охраняемым уголовным законом. .

Да, верно. Эта категория существует, но, повторюсь, это внехристианская категория. Тем более что понятия "общественной опасности", "враг общества" и тд и тп - можно трактовать очень широко и произвольно (что не раз происходило в истории).
Сами христиане не раз объявлялись врагами общества (и в ряде случаев, с точки зрения конкретного общества, это было вполне обосновано). Или, наоборот, то или иное общество в истории не раз объявлялось "христианским", (в том числе "Святая Русь", "православная империя" и тд и тп. Но ведь копни глубже и оказывалось, что на самом деле это была гремучая смесь язычества и невесть чего, прикрытая православными декорациями. И это общество судило, убивало своих "врагов", которые сами нередко были христианами.
Нет, все-таки к обществу нельзя применить понятие "христианское". По крайней мере, к обществу, находящемуся в тяжелых оковах государства. Такое общество может быть в лучшем случае хранителем христианского антуража, а вот само Христианство - это уже иное.

[000]

Антиквар тут есть о чём поговорить, но я смогу продолжить разговор только недели через 1/5-2 , т.к. уезжаю

[Владимир Б.]

С точки зрения общества, Чикатило не был его врагом, поскольку не ставил своей целью уничтожение общества.

А что, те страшные его жертвы - это уже не общество? Т.е. он друг общества, минимум "просто прохожий"?  Вы это серьёзно?

это внехристианская категория.

Т.е. если Чикатило будет убивать зверским образом ребёнка на наших глазах, то мы по "христиански" должны потупить глаза, и помолившись о нём уйти?

Антиквар, речь не идёт о каких-то политически сложных вещах, нуждающихся в демагогии и выходящих за границу семьи или страны. Речь о простом  -  пришёл человек (люди), сейчас будут убивать (уже убивают) семью, народ - какие наши действия как христианина, и как эти действия (в случае участия в защите) можно расценить со стороны Евангелия? Будет ли это "отдать душу свою за други своя" или нет?
Даже про себя лично речь не ведётся.

[Антиквар]

С точки зрения общества, Чикатило не был его врагом, поскольку не ставил своей целью уничтожение общества.

А что, те страшные его жертвы - это уже не общество? Т.е. он друг общества, минимум "просто прохожий"?  Вы это серьёзно?

Владимир, жертвы Чикатило - люди. Вам этого мало? Вам нужно еще назвать их "обществом"?  Ну, назовите.
Только Христианство не нуждается в понятии "общество". Человек убивает других людей. Совершается чудовищный грех. Человек губит свою душу и, возможно, души других людей. Вот это важно для Христианства, а не какое-то "общество".,

это внехристианская категория.

Т.е. если Чикатило будет убивать зверским образом ребёнка на наших глазах, то мы по "христиански" должны потупить глаза, и помолившись о нём уйти?

Владимир, этот вопрос уже раз десять обсуждался в этой ветке, и я свою точку зрения высказывал, но готов снова ее повторить.
Если человек свят, если вера его хотя бы с то самое "горчичное зерно", то его молитвы будет достаточно, чтобы спасти ребенка. Если нет, то, скорее всего, у человека может не остаться выбора кроме как совершить грех: убить убийцу. То есть самому стать убийцей. Этот грех не возникает сам по себе, он определяется другими грехами человека, которые и держат его в тисках и не оставляют ему выбора кроме как убить убийцу. Это грех, который нельзя оправдывать, но о прощении которого надо молиться. Вот и все.

[Владимир Б.]

Вам нужно еще назвать их "обществом"?  Ну, назовите. Только Христианство не нуждается в понятии "общество".

А-а, Вы в этом смысле? Простите, не понял сразу, говорил о другом.
Тогда возникает вопрос:  Богочеловечество можно отождествить с обществом?

Владимир, этот вопрос уже раз десять обсуждался в этой ветке, и я свою точку зрения высказывал, но готов снова ее повторить.
Если человек свят, если вера его хотя бы с то самое "горчичное зерно", то его молитвы будет достаточно, чтобы спасти ребенка.

В свою очередь тоже не первый раз отвечаю - эта мысль ясна, только посмотрите на неё в ракурсе не святых людей, и скорее всего никогда не будущих таковыми (по понятным причинам).

Этот грех не возникает сам по себе, он определяется другими грехами человека, которые и держат его в тисках и не оставляют ему выбора кроме как убить убийцу. Это грех, который нельзя оправдывать, но о прощении которого надо молиться. Вот и все.

С последним полностью согласен, грех всегда будет грехом.
А на слова выше не могли бы немного добавления написать? Как понять "определяется другими грехами человека", в каком смысле?

[Антиквар]

Как понять "определяется другими грехами человека", в каком смысле?

Вот вы, Владимир, верите в то, что ваша молитва может остановить убийцу? Думаю, не верите. Я тоже не верю в силу своей молитвы. У нас нет (достаточной) веры в то, что наши молитвы будут услышаны и исполнены Богом. А почему нет этой веры? Из-за греховности сознания и греховности поступков. Эта греховность и ставит нас перед вопросом: а что делать христианину, если на глазах у него кого-то убивают?
Эта проблема имеет решение только через достижение личной святости. А попытка выработать некие "кодексы поведения христианина", допускающие возможность убийства, будут лишь попыткой оправдать и узаконить грех и затемнить главное - стремление к святости.