Исихазм

Автор Тема: Война, убийство и христианин.  (Прочитано 65936 раз)

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #195 : 09 Январь 2011, 00:21:52 »
Тяжело буквально вместить писание, особенно Ветхий завет... А если через призму УД? Зарезать в своем сердце 450 жрецов Вааловых??? Чем не реализация себя во Христе? Я своим слабым умом воспринимаю так, что Илия разрушил ложь Ваалову, и так достиг истины Обожения...
это была еще одна дерзкая попытка - самого себя высечь. 8-) через призму :-)

Неистовый, нетерпимый и бескомпромиссный Илия. Ревнивый, гневный Бог, в очередной раз покинутый и отвергнутый избранным народом ради очередного Ваала. Сам этот собравшийся избранный народ - не просто статисты, но те, кто вполне уверовал в сильного Ваала. Народ, дружно ливший воду в ров вокруг тельца. Народ, затем воскликнувший, узрев пламя, пожравшее жертву -  в ужасе и трепете:Гашем гу гаэлоким, «Г-сподь — он (один) Бог». Народ, перерезавший глотки жрецам Вааловым, принесший их в жертву  под руководством Илии. Все по правилам, у речного потока Кишон заколол их тот самый народ, ради возвращения которого к Богу все это и было содеяно.

И еще скажу - мы не понимаем жертвоприношения древних и его принципов. А они были, и весьма четкие.

Всякое человеческое жертвоприношение должно было иметь четкую структуру. Нарушь ее - и жертвоприношение как ритуал неполно, и цель его не достигнута. В деле принесения человеческой жертвы должен быть земной отверженный, козел отпущения, изгнанный, наделенный особыми силами, кого одновременно боятся и избегают. Тот, на ком будет кровь, на ком будет вина.

Таким и стал сам Илия. 40 дней в пустыне, бежавший, отверженный, под угрозой смерти, один, гневно взывая Богу, что вот, сыны Израиля оставили Твой завет и остался я один.
К тому же, эти 40 дней были Илии в очищение от пролитой крови.

Так мог ли жрец единого Бога, неистовый Илия предложить Богу ДО состязания, заранее, в обмен на помощь принести в жертву 450 жрецов кумирни? Мой ответ - да, это идеально укладывается в ветхие отношения.

PS. Возвращал-возвращал Бог народ свой, а тот все Ваалов искал. И тогда народ этот на жертвоприношении Сына сам стал козлищем отпущения.
« Последнее редактирование: 09 Январь 2011, 00:42:06 от прозелит »

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #196 : 09 Январь 2011, 00:38:58 »
ну так примерно понятно.. но вообще с понятиями природа, ипостась и личность не все так просто, и  произвольные формулировки это как-бы  - не самый удачный подход..

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #197 : 09 Январь 2011, 08:08:02 »
Убийство - это  лишение жизни человека человеком. И это грех.
Каждый человек, продолжающий свою жизнь в соответствии с общепринятыми правилами и условиями, совершает акт самоубийства (который есть такой же грех как и убийство другого).

И это тоже очень верно. И убийство (в том числе его оправдание) оказывается заключено в этой самоубийственной парадигме бытия.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #198 : 09 Январь 2011, 08:14:42 »
Убийство - это  лишение жизни человека человеком. И это грех.
Каждый человек, продолжающий свою жизнь в соответствии с общепринятыми правилами и условиями, совершает акт самоубийства (который есть такой же грех как и убийство другого).
И это тоже очень верно. И убийство (в том числе его оправдание) оказывается заключено в этой самоубийственной парадигме бытия.
С другой стороны не замуруешься и не спрячешься от этой парадигмы бытия... Остаётся молить "от тли возведи мя Боже".
 Прародительская порча (первородный грех) отравила человека смертью, тлением и страстями (страданиями)...чтобы выйти из этой парадигмы бытия, надо излечить этот первый человеческий грех, содеянный Адамом, но человеку это не возможно.
« Последнее редактирование: 09 Январь 2011, 08:31:23 от stille »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #199 : 09 Январь 2011, 08:16:56 »
   возвращаясь же к Вашему определению - "Убийство - это  лишение жизни человека человеком. И это грех.", хочу сказать, что убивает не только тот кто совершает\исполняет, но и тот кто организует, способствует претворению в жизнь  замысла  об убийстве, и  апостол в   случае  с Ананией и Сапфирой, очевидно не был лишь безучастным свидетелем факта их смерти и тем не менее он не согрешил, поэтому уйти от этого примера вряд ли получится..

Не согрешил ли апостол Петр? Это открытый вопрос. 

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #200 : 09 Январь 2011, 08:33:53 »
Вот, кстати, нашел ссылку на ту давнюю ветку нашего форума, где говорилось об эпизоде с Ананией и Сапфирой.

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1262.0

Я разделяю взгляд, согласно которому действия Петра, устраивающего показательный суд, ведут к умалению любви в Церкви. По сути происходит незримая катастрофа

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #201 : 09 Январь 2011, 11:36:47 »
А помоему наоборот. Никакой катастрофы то и не происходит. Просто ясно становиться насколько лукавство было противно первым христианам, что даже маленького грешочка, оскорбляющего Бога не смогли пережить. Апостол то просто открыл им глаза на их "безобидный" поступок. И этого хватило чтоб они не выдержали, поняв гибельность даже незначительной казалось бы вещи. А такие вот мелочи и искажают суть и губят человека. ИМХО.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #202 : 09 Январь 2011, 11:52:42 »
А помоему наоборот. Никакой катастрофы то и не происходит. Просто ясно становиться насколько лукавство было противно первым христианам, что даже маленького грешочка, оскорбляющего Бога не смогли пережить. Апостол то просто открыл им глаза на их "безобидный" поступок. И этого хватило чтоб они не выдержали, поняв гибельность даже незначительной казалось бы вещи.

Действия Апостола, на мой взгляд, нельзя приравнять к убийству. Но, по моему убеждения, нельзя также сказать, что "апостол просто открыл им глаза на их "безобидный" поступок".
Апостол Петр выглядит в этой ситуации, как человек, который зачитывает приговор, не им написанный. Он не убивает, но просто зачитывает чужой приговор. В то же время он не делает и попытки умолить Судью дать Сапфире возможность покаяться.
А дальше - в Церковь вползает "великий страх". И этот страх остается до сего дня. При  том, что лукавства в нынешней церкви куда больше чем в апостольскую  пору (к слову: мне тут в ЖЖ долго объясняли, что шикарный патриарший мерс является символом монашеского смирения)
То есть умножается страх, умножается неуничтожаемое страхом лукавство (а может, страх лишь стимулирует лукавство?), а вот любовь... умножается ли?

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #203 : 09 Январь 2011, 12:40:14 »
Не знаю. Страх чего вползает? Страх смерти? Так в христианстве смерть помоему рассматривается несколько иначе чем просто смерть тела. И в гефсимании кровавый пот тоже следствие огромного внутреннего напряжения всех сил, чтобы Дух победил плоть. И тоже связоно с чувством "страха" плоти. Но без этого никак. Да и вообще - христианство то не средство самоуспокоения и самообмана. А смотреть на вещи реально - тут невольно испугаешься. Однако есть страх и есть то что сильнее страха. Так думаю.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #204 : 09 Январь 2011, 12:40:29 »
Не согрешил ли апостол Петр? Это открытый вопрос. 

  Антиквар  Вы насколько можно понять из  Ваших постов в этой теме  постоянно разделяете действия апостола Петра и действие Духа Святого т.е. Бога, ранее Вы склонялись к тому, что смерть Анании и Сапфиры не является убийством потому как этот факт не является  делом человеческим, но вроде  (насколько я понял) мы сошлись на том, что апостол там не был лишь безмолвным свидетелем, теперь Вы подводите к тому, что центральное звено  в той истории апостол - и уже он либо согрешил, либо не согрешил..

  но ведь это все не так, апостол не оккультист какой-то, который аккумулировав внутреннюю энергию направленным усилием воли вышиб дух из Анании и Сапфиры, он ведь действовал Духом Святым, точнее в синергии с Духом, т.е. понятие "единая воля Бога и святых" это не нечто отвлеченное по отношению к нему, соответственно нельзя говорить о том, что это сделал только Бог или только апостол,  и соответственно нельзя ставить вопрос  - согрешил\не согрешил апостол, вопрос надо ставить согрешили ли апостол и Дух Святой или нет - но ведь это очевидный абсурд, и даже более  это уже - нечто на тему ХУЛЫ.

   поэтому  вопрос о том, согрешил ли апостол или нет - никак не может быть открытым, да и дальнейшее описание жизни апостола показывает, что Дух не отошел от него.

    в отношении того, что апостол устроил показательный суд... ну опять же не сам по себе апостол данный разбор чинил, а был Духом водим, и действовал в том состоянии о котором как я уже говорил можно сказать -"единая воля Бога и святых", соответственно и ситуацию можно по другому рассмотреть, например - Анания и Сапфира сами сделали свой выбор, и нашли то, то что искали, пусть и не вполне осознанно но тем не менее,  и сделав свой выбор они перешагнули черту неизбежности определенных последствий своего выбора, неизбежного именно для них, а не для каждого и всякого, ведь Бог не только Любовь , Он и еще и огонь поядающий - и Он не может перестать быть самим собой..

   по поводу любви, и того что есть Любовь и я свое видение уже озвучивал неоднократно ранее - Любовь это Бог и Его действия, в том числе внутри нас, а не наши позитивные переживания, поэтому на счет умаления Любви, у нас очевидная неоднозначность в понимании

Nikola

  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #205 : 09 Январь 2011, 13:00:53 »
   
     упоминая об обОжении Илии, как о степени его возрождении в Боге,  я просто хотел обратить внимание на то, что не верно было бы противопоставлять дела Илии делам Христа и волю Илии  воле Бога, равно как и дела апостолов делам Христа и волю апостолов воле Бога..

 
Также стоит всегда помнить, что до Полноты Обожения или пророк или апостол могут иметь и Богопротивную волю. Путь к бесстрастию лежит через море страстей, и не значит что праведно поддаваться их влиянию. И заповеди обличают ошибку. Не убей!- и ищи выход,как не совершить преступления.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #206 : 09 Январь 2011, 13:12:42 »
Также стоит всегда помнить, что до Полноты Обожения или пророк или апостол могут иметь и Богопротивную волю.

Вы на чем основываете, свое утверждение о Богопротивной воле апостола ?  Макарий Египетский например на эту тему совершенно по другому высказывается - "11. Вопрос. Апостолы могли ли согрешить, если бы захотели; или благодать была сильнее и самой воли? Ответ. Согрешить они не могли; потому что, пребывая во свете, и при такой благодати не превозносились. Впрочем, не говорим, что благодать была в них немощна, утверждаем же, что благодать попускает и совершен­ным духовным мужам иметь свои изволения и возможность делать, что хотят, и преклоняться, на что им угодно. И самая природа человеческая, будучи немощна, имеет возможность уклоняться от сопребыва­ю­щего с нею добра." (беседа 27) http://azbyka.ru/otechnik/?Makarij_Velikij/50besed=27

Nikola

  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #207 : 09 Январь 2011, 13:14:29 »
Тяжело буквально вместить писание, особенно Ветхий завет... А если через призму УД? Зарезать в своем сердце 450 жрецов Вааловых??? Чем не реализация себя во Христе? Я своим слабым умом воспринимаю так, что Илия разрушил ложь Ваалову, и так достиг истины Обожения...
это была еще одна дерзкая попытка - самого себя высечь. 8-) через призму :-)

Неистовый, нетерпимый и бескомпромиссный Илия. Ревнивый, гневный Бог, в очередной раз покинутый и отвергнутый избранным народом ради очередного Ваала. Сам этот собравшийся избранный народ - не просто статисты, но те, кто вполне уверовал в сильного Ваала. Народ, дружно ливший воду в ров вокруг тельца. Народ, затем воскликнувший, узрев пламя, пожравшее жертву -  в ужасе и трепете:Гашем гу гаэлоким, «Г-сподь — он (один) Бог». Народ, перерезавший глотки жрецам Вааловым, принесший их в жертву  под руководством Илии. Все по правилам, у речного потока Кишон заколол их тот самый народ, ради возвращения которого к Богу все это и было содеяно.

И еще скажу - мы не понимаем жертвоприношения древних и его принципов. А они были, и весьма четкие.

Всякое человеческое жертвоприношение должно было иметь четкую структуру. Нарушь ее - и жертвоприношение как ритуал неполно, и цель его не достигнута. В деле принесения человеческой жертвы должен быть земной отверженный, козел отпущения, изгнанный, наделенный особыми силами, кого одновременно боятся и избегают. Тот, на ком будет кровь, на ком будет вина.

Таким и стал сам Илия. 40 дней в пустыне, бежавший, отверженный, под угрозой смерти, один, гневно взывая Богу, что вот, сыны Израиля оставили Твой завет и остался я один.
К тому же, эти 40 дней были Илии в очищение от пролитой крови.

Так мог ли жрец единого Бога, неистовый Илия предложить Богу ДО состязания, заранее, в обмен на помощь принести в жертву 450 жрецов кумирни? Мой ответ - да, это идеально укладывается в ветхие отношения.

PS. Возвращал-возвращал Бог народ свой, а тот все Ваалов искал. И тогда народ этот на жертвоприношении Сына сам стал козлищем отпущения.

Не себя высечь, а зло в себе умертвить.

А Вы не видите у себя в сердце израильтян- страстей, Илию- жаждущий правды ум, жрецов Ваала- гордостные побуждения.
Не чувствуете как закалается правда лукавым умом Ваалом?

Nikola

  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #208 : 09 Январь 2011, 13:22:53 »
Также стоит всегда помнить, что до Полноты Обожения или пророк или апостол могут иметь и Богопротивную волю.

Вы на чем основываете, свое утверждение о Богопротивной воле апостола ?  Например Макарий Египетский на эту тему совершенно по другому высказывается - "11. Вопрос. Апостолы могли ли согрешить, если бы захотели; или благодать была сильнее и самой воли? Ответ. Согрешить они не могли; потому что, пребывая во свете, и при такой благодати не превозносились. Впрочем, не говорим, что благодать была в них немощна, утверждаем же, что благодать попускает и совершен­ным духовным мужам иметь свои изволения и возможность делать, что хотят, и преклоняться, на что им угодно. И самая природа человеческая, будучи немощна, имеет возможность уклоняться от сопребыва­ю­щего с нею добра." (беседа 27) http://azbyka.ru/otechnik/?Makarij_Velikij/50besed=27

Что до Полноты Обожения воля может быть Богопротивной есть в Новом завете. То же отречение Петра. Или еще хуже, его утверждение(самоуверенное) что даже если все ученики и оставят Господа, то не он. Или его помышления о человеческом, противлении  распятию Христа.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #209 : 09 Январь 2011, 13:25:07 »
Непогрешимость Библии?