Исихазм

Автор Тема: Война, убийство и христианин.  (Прочитано 66027 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #285 : 10 Январь 2011, 23:56:04 »
Про безобразия я ничего не писал. Это исключительно Ваши домыслы.
Вы, Сергий, заявили, что Св. Дух, творит историю руками людей, и что это есть догма Православия.
Я, в свою очередь заподозрил, что отпавшее от Бога человечество (в целом) не может быть руководимо Богом, без его на то согласия.
Вы, в ответ, приводите цитату, хоть и весьма значительную по смыслу, но совершенно не подтверждающую Вашего тезиса о том что:
Цитировать
Дух Святой тварит историю человечества руками людей


Теперь уже я ничего не понимаю.
Вы считаете, что Бог не творит историю человечества ни коим образом?
Ни в каком виде в этом процессе не участвует?
Даже в делах и судьбах отдельных людей?
Приведенная мною цитата достаточно полна и ясно показывает, что роль Божья в истории человечества не равна нулю.
Что же тогда движет историю человечества к ее к логическому концу? Спасительному для немногих - гибельному для больщинства.
Вы намекаете на отпадение человеков от Бога и действие их по своей воле вопреки Богу.
Это очевидно так. Но ведь не все отпали. И никому не запрещено вернуться к Господу.
Но надо признать, что я высказался не точно. Мои слова без разъяснения можно толковать превратно.
Спасибо за точные наводящие вопросы.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #286 : 10 Январь 2011, 23:59:14 »
Приведенная мною цитата достаточно полна и ясно показывает, что роль Божья в истории человечества не равна нулю.
Но не в истории человечества же? А в жизнях преподобных Его.

И где же Ваша "догма"-то?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #287 : 11 Январь 2011, 00:05:30 »
Вы упорно игнорируете мой тезис о том, что Дух Святой тварит историю человечества руками людей во всех нестроениях, критических ситуациях, лишениях и войнах.
Вы не согласны с этой православной догмой?
Но именно из этой догмы следует, что не Вам и не мне судить о греховности или не греховности убийства ради предотвращения убийства.
Судья один - Господь.

Извините, есть заповедь: "Не убий". Буквального смысла этой заповеди никто не отменял.
Оправдывать убийство даже самыми вескими причинами - значит, уже осудить. Этого - судить/оправдывать - делать не надо. Судья - Бог. А человеку надо просто молиться о прощении.
И не надо Духу Святому приписывать войны и прочее. Зло, творящееся в мире - дело воли падшего человека.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #288 : 11 Январь 2011, 00:17:25 »
Приведенная мною цитата достаточно полна и ясно показывает, что роль Божья в истории человечества не равна нулю.
Но не в истории человечества же? А в жизнях преподобных Его.

И где же Ваша "догма"-то?
Мы с Вами ходим по кругу.
История человечества есть история отдельных людей.
И если Господь через свои нетварные энергии влияет хотя бы на одного человека, то он изменяет и всю историю человечества. Разве не так? Как можно отделить судьбы отдельных людей от истории человечества? На каких весах и какими приборами?
И разве нам не известна финальная точка развития человечества и этапы его прихода к концу истории, которую Господь дал в Откровении Иоанна Богослова?
Свою фразу: "Дух Святой творит историю человечества руками людей" признаю некорректной. Эта фраза слишком общая и может быть не верно интерпретирована.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #289 : 11 Январь 2011, 00:34:00 »
Вы упорно игнорируете мой тезис о том, что Дух Святой тварит историю человечества руками людей во всех нестроениях, критических ситуациях, лишениях и войнах.
Вы не согласны с этой православной догмой?
Но именно из этой догмы следует, что не Вам и не мне судить о греховности или не греховности убийства ради предотвращения убийства.
Судья один - Господь.

Извините, есть заповедь: "Не убий". Буквального смысла этой заповеди никто не отменял.
Оправдывать убийство даже самыми вескими причинами - значит, уже осудить. Этого - судить/оправдывать - делать не надо. Судья - Бог. А человеку надо просто молиться о прощении.
И не надо Духу Святому приписывать войны и прочее. Зло, творящееся в мире - дело воли падшего человека.
Я ничто плохое Духу Святому не преписовал, это Ваши домыслы. Зло, творящееся в мире - дело воли падшего человека - полностью с вами согласен.
Дух Святой действует в истории во спасение людей и во благо их. Это же очевидно. Но он же ДЕЙСТВУЕТ в истории в положительном направлении и тем самым влияет на историю. Разве не так? Дух святой освящает тех кто кладет жизнь за други своя на войне.
И убийство я не оправдываю. Никакое. Убийство грех. Тягчайший грех и за него приходиться каяться человеку всю жизнь. Можно сказать, что Вы меня убедили и я был не прав.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #290 : 11 Январь 2011, 00:39:43 »
Дух святой освящает тех кто кладет жизнь за други своя на войне.

Согласен. И не только на войне. Тех, кто кладет свои жизни за други своя.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #291 : 11 Январь 2011, 00:41:25 »
Оправдывать убийство даже самыми вескими причинами - значит, уже осудить. Этого - судить/оправдывать - делать не надо. Судья - Бог. А человеку надо просто молиться о прощении.

Антиквар а разве сказать что всякое убийство есть тяжкий грех это не осудить ? осудить ведь тоже самое что оправдать, обратная сторона медали, разве нет ?

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #292 : 11 Январь 2011, 01:17:24 »
Мария - ИМХО тут Вы не правы, уплощая и осушая. Это вопрос очень пограничный. И часто защита не требует убийства. И война может идти (и идет и сейчас) без внешних военных действий. Она есть. Каждый день. На личностном уровне в сфере духа она и то идет. И дай людям "духоносный макаров" они начнут бесов мочить. Но смысл не в этом. Пока есть вовлеченность в эти сферы - в них (действиях) есть часто оправданная необходимость. И никуда не денешся.
+1
Мария,  примеры с Афганом,Чечнёй и т.п. некорректны. Более правильно приведён пример с Великой Отечественной, хотя и там много вопросов от кого нужно было защищаться. Здесь речь идёт только о защите близких и своего народа. Причём как правильно кто-то заметил, не обязательно связанным с убийством, может быть только с косвенным участием..
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #293 : 11 Январь 2011, 01:59:41 »
И где же Ваша "догма"-то?
Мы с Вами ходим по кругу.
Я не хожу с Вами, Сергий, по одному кругу.
Вы пребываете в крайне распостранённом суеверии (в котором я, смею Вас заверить - не пребываю), что есть Бог, который заботится о всех нас, а также о Вас лично, и даже участвует в человеческой истории каким-то образом поддталкивая её или направляя в нужную Богу сторону.

Цитировать
История человечества есть история отдельных людей.
И если Господь через свои нетварные энергии влияет хотя бы на одного человека, то он изменяет и всю историю человечества. Разве не так? Как можно отделить судьбы отдельных людей от истории человечества? На каких весах и какими приборами?
Можно и даже нужно. В каждом веке находятся люди, которые в состоянии идти против течения и противодействовать общепринятому [идиотизму].

Цитировать
И разве нам не известна финальная точка развития человечества и этапы его прихода к концу истории
Вы смело говорите "нам", а мне вот - неизвестна. Если Вы стремитесь напереть на авторитет св. Иоанна, то, с моей т.з. - его "Откровение" - один из возможных сценариев с высоким процентом правдоподобия.

Цитировать
Свою фразу: "Дух Святой творит историю человечества руками людей" признаю некорректной. Эта фраза слишком общая и может быть не верно интерпретирована.
Мне бы хотелось, чтобы Вы признали её полную неверность, а не просто некорректность. Простите.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Sled

  • Гость
Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #294 : 11 Январь 2011, 02:22:24 »
Цитата: 000 от 10 Января 2011, 21:25:29



Цитата: След от 10 Января 2011, 20:21:54
Как Вы понимаете эти слова :"Ибо правда Божия хочет, чтоб мы самого лихоимца, а не олихоимствованное им, некогда прияли свободным от греха чрез покаяние"?

насчет этих слов Диадоха не знаю, что Вам сказать,  толковать ее надо в контексте всего абзаца,  а контексте абзаца там вроде итак все понятно, перепечатывать же  сюда весь абзац смысла не вижу, так думаю Вы с ним  и так знакомы.. Вы к чему это спрашиваете ?



Спрашиваю, потому что хотелось услышать Ваше мнение о том, как покаяние влияет на ход истории... А еще потому, что соглашусь с Вами, что любую цитату можно и нужно рассматривать в контексте... Здесь не разумно приводить всё высказывание целиком, но очень важно знакомиться со всем текстом...
Вы пишете :
"я действительно в этой теме именно по этому поводу и высказываюсь - не всякое убийство есть грех, я только об этом тут пишу собственно, и  хочу заметить вовсе не собственные фантазии привожу в качестве обоснования такого подхода..." и приводите выдержку из письма иг.Воробьева :"есть такое высказывание  «убить  человека по воле Божией есть добро, а без воли Божией, вопреки воле Божией спасти от смерти человека – есть зло. Но нужно знать волю Божию а не свою творить.» ©, и вот в этой фразе  иг. Никона (Воробьева) и  заложен ключ к пониманию всех противоречий (имхо).."
 и приводите это высказывание дважды...

...меня заинтересовали эти слова и  всё письмо иг.Никона(Воробьева)... Там автор отвечает в письме на волнующую женщину вопросы... И поясняет ей, что не все добрые дела являются таковыми, если они не по Воле Бога делаются... Вот что он пишет перед приведенной Вами цитатой:
"Просите у Господа покаяния, сердца сокрушенного, постарайтесь понять, почему величайшие святые постоянно плакали о грехах своих. Чаще вспоминайте, что сделал для Вас Господь, придя на землю и распявшись за Вас, и чем Вы воздали Ему. Сознавайтесь и сознавайтесь пред Ним, что Вы имеете неоплатный долг, которого никакими (тем более "добрыми делами") подвигами, никакими "всесожжениями" не уплатите. Единственно, что остается нам–умолять о прощении неоплатного долга, сокрушаться и смиряться пред Ним и его образом – человеками. Сердце сокрушенно Бог не уничижит. Вот Ваше делание. Все прочее – прелесть, обман себя, а как следствие отсюда идет потеря мира душевного, маловерие, осуждение ближних и прочее зло. По плодам узнается дерево.
Страх, даже ужас пред смертью есть следствие неправильного устроения. Пока Вы будете надеяться на свои дела и подвиги – Вы не сможете быть покойной. Ни один человек от создания мира не спасался своими делами. Нас спасает Господь...."
 а далее уже о том, что такое Воля Божья:
"Вы спрашиваете, что такое "добрые дела". Для христианина только те дела добрые, которые делаются во исполнение заповедей евангельских, следовательно, во исполнение воли Божией. Убить человека по воле Божией есть добро, а без воли Божией, вопреки воле Божией спасти от смерти человека – есть зло. Откройте Ветхий Завет и там найдете множество примеров. А в Евангелии вспомните, что сказал Господь ап. Петру, пожалевшему Господа."

Мое ИМХО - что игумен не пишет о том, что такое "убивать людей", а "убить человека" - на мой взгляд - речь идет о ВЕТХОМ человеке - и Ветхий Завет тому примером... а потом он указывает как противопоставление:
 "А в Евангелии вспомните, что сказал Господь ап. Петру, пожалевшему Господа". Вы помните? Если честно, то я не помню... Но пришлось вспомнить... Вот те слова из Евангелия: "11. Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?"
Не это ли пример того, как надо понимать Волю Отца?

Да и пример с Сапфирой и Ананием, как и неполная цитата из письма иг.Никона Воробьева, чесно говоря, не убеждают в том, что "не всякое убийство есть грех"!
« Последнее редактирование: 11 Январь 2011, 03:03:00 от След »

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #295 : 11 Январь 2011, 07:50:37 »
На Рождество в Тусане Аризона один парень растрелял 20 человек ,6 насмерть-идет обсуждение-как жить дальше,это уже норма стала кто то покупает пистолет и лично убивает кого хочет не согласовывает с властями,тут он выбрал глок инга и  растрелял людей-старушка забрала у него обойму,и он не успел перезарядить пистолет а то бы ещё убил бы больше и толпа его не забила до смерти..хотят разобраться в ситуации..В Грузинском конфликте хорошее заявление было грузинского патриарха-Кто убьет грузина крещенного-на того анафема..идет сразу в ад..Анафему не отменили по сей день в действии..Надо патриарху Кириллу тоже заявить такое же..Никто не хотел рабство отменять-пришлось рабовладельцев поубивать..Теперь поделили госимущество неправильно-кто то наводил порядок и переделивал..Всё от желаний недобрых..

Attraction

  • Гость
Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #296 : 11 Январь 2011, 08:35:54 »
Все от того что Любви в нас мало.....

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #297 : 11 Январь 2011, 09:00:48 »
Мария - ИМХО тут Вы не правы, уплощая и осушая. Это вопрос очень пограничный. И часто защита не требует убийства. И война может идти (и идет и сейчас) без внешних военных действий. Она есть. Каждый день. На личностном уровне в сфере духа она и то идет. И дай людям "духоносный макаров" они начнут бесов мочить. Но смысл не в этом. Пока есть вовлеченность в эти сферы - в них (действиях) есть часто оправданная необходимость. И никуда не денешся.
А мне видится, что Мaria как раз поняла суть. И по-своему права.

Мы ищем выхода из (в данном случае) мысленной установки: как вести себя, считая себя христианином, в ситуации, где защита жизни (своей или близких) неотвратимо связана с потенциальным убийством так наз. "врага"?

Прежде чем подставлять себя в уме или в жизни в такую перипетию, необходимо уяснить смысл и задачу Спасения во Христе, и задача эта и решение её - совершенно безотлагательны.
Она или решается немедленно - и тогда вся жизнь разворачивается по другому сценарию (см. 90-й Псалом), или "христианин" продолжает болтаться в общепринятой парадигме: ему дают в руки АК-74м и обозначают для него "врага отечества".

Третьего не дано.

P.S. А бесов мочить просто необходимо. Как, например, тут отважно выступает elm, говоря кому-нибудь: "Изыди, нечисть! Проклинаю тебя!" 

Находящимся в сфере духа вопрос о убийстве в принципе не актуален. Но осуждающий что либо творит тоже самое осуждением что и осуждаемый действием. И кстати боевые действия регулярной армии это уже как правило запущенный случай. Дело не во враге и его образе. Пусть кто нибудь докажет что в Абхазии Россия сотворила зло. Там уже выбора то особо и не было. Разве что дать всем благополучно погибнуть. Сама по себе ситуация не правильная. Но она уже сложилась и действовать нужно было согласно текущим обстоятельствам а не идеальным представлениям о том, как все должно было бы быть в принципе. В идеале все должно быть не так, но все есть так как есть. И кто находиться в такой ситуации должен либо действовать согласно ей либо уходить. Но уйти можно только туда, где ситуация не действенна. То есть все возвращается к вопросу личной духовности. А когда кому то хочется благородно усидеть на двух стульях - тому с одного все равно придется слезть. :-)
Примерно так. ИМХО.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #298 : 11 Январь 2011, 09:53:48 »
Оправдывать убийство даже самыми вескими причинами - значит, уже осудить. Этого - судить/оправдывать - делать не надо. Судья - Бог. А человеку надо просто молиться о прощении.

Антиквар а разве сказать что всякое убийство есть тяжкий грех это не осудить ? осудить ведь тоже самое что оправдать, обратная сторона медали, разве нет ?

А в словах "всякое убийство - грех" нет осуждения. Это констатация факта нарушения заповеди.
Если вы имеете в виду слово "тяжкий" , то да, в нем может скрываться осуждение, поскольку это - оценка степени чужого греха.
Другое дело, что человек - не автомат, бесстрастно отсчитывающий "грех", "не грех". Убийство (весть об убийстве) вызывает в человеке ужас.
 Стремление оправдать/осудить кого-то - наверное, является следствием попытки как-то справиться с этим ужасом осознания происшедшего. Но, наверное, христианское отношение - это горячая молитва и за убийцу, и за убитого. Это очень высокая планка, и естественно, что хочется соскользнуть в разбирательство кто виноват/не виноват.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #299 : 11 Январь 2011, 10:00:30 »
Даже в уголовном кодексе есть понятие убийства не преднамеренного, убийства по неосторожности, по халатности повлекшей смерть. Нужно всетаки ИМХО смотреть не просто на действие. А на то что за ним стоит.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.