Молитвы

[mirnestranik]

Это не цитата, когда я цитирую, я ставлю кавычки. Данным словом я и выразил кратко собственный опыт.

А не надо кратко...назвались груздем полезайте в кузов ...написали отсекать...так напишите КАК ОТСЕКАЕТЕ ВЫ...как с.о. отсекали итак все знают ...

[Valdemar]

Думаю, каждый сам волен определять для себя, что ему надо, как надо и сколько надо говорить. В данном обсуждении я написал свое замечание, свое мнение: что хотел сказать, то и сказал, больше мне пока добавить нечего.
Ничего отличающегося от того, что пишут святые, – увы – описать не смогу.

[Симеон]

для особо рьяных попытка глубоко расслабиться может очень много нового приподнести, вплоть до неконтролируемого вытекания слез и автоматического спуска ума

Если не трудно, нельзя ли об этом поподробнее? Или ссылочку, если где-то когда-то уже обсуждалось на форуме... 

На форуме вроде негде обсуждалось о задействовании глубоких пластов в результате более "внешней" внутренней молитвенной деятельности. Успокоение от которой может их обнаружить яснее, или даже предоставить возможность переключиться работой непосредственно на них. Постепенно углубляемся и одновременно более обобщенно видим и "вскрываем" себя

[000]

   по поводу борьбы с помыслами и наваждениями  И.Сирин в 30 слове гармоничную мысль высказал (имхо):

   -  "Если кто не прекословит помыслам, всеваемым в нас врагом, но молитвою к Богу прерывает беседу с ними, то это служит признаком, что ум его обрел по благодати премудрость,........., потому что не во всякое время имеем мы силу так воспрекословить всем сопротивным помыслам, чтобы прекратить их;  напротив же того, нередко получаем от них язву, долгое время неуврачуемую.
   И ты выходишь дать урок тем, кому уже шесть тысяч лет. (  смайл это мое)
   А это служит для них оружием, которым возмогут они поразить тебя, несмотря на всю твою мудрость и на все твое благоразумие.
   Но когда и победишь ты их, и тогда нечистота помыслов осквернит ум твой и зловоние смрада их на долгое время останется в обонянии твоем.
   Употребив же первый способ, будешь свободен от всего этого и от страха, потому что нет иной помощи, кроме Бога."

[Aндpeй]

   по поводу борьбы с помыслами и наваждениями  И.Сирин в 30 слове гармоничную мысль высказал (имхо):

   -  "Если кто не прекословит помыслам, всеваемым в нас врагом, но молитвою к Богу прерывает беседу с ними,

А у Вас это получается?
Не спорить с помыслами, а продолжать молитву?

[Gabriel]

...потому что не во всякое время имеем мы силу так воспрекословить всем сопротивным помыслам, чтобы прекратить их;... 

значит, все-таки можно...иногда, если не прекословить им, то воопще полный аут...

[Svetlana]

   по поводу борьбы с помыслами и наваждениями  И.Сирин в 30 слове гармоничную мысль высказал (имхо):

   -  "Если кто не прекословит помыслам, всеваемым в нас врагом, но молитвою к Богу прерывает беседу с ними,

можно научиться не спорить, а наблюдать их со стороны, растождествиться , помыслы - это одно, а я - это другое.

А у Вас это получается?
Не спорить с помыслами, а продолжать молитву?

Можно научиться наблюдать их со стороны, помыслы - это одно, а я - это другое

[000]

А у Вас это получается?
Не спорить с помыслами, а продолжать молитву?

по разному бывает..

значит, все-таки можно...иногда, если не прекословить им, то воопще полный аут...

дык.. никто и не говорил что нельзя,  можно и иногда,  а можно и вообще постоянно этим "деланием" заниматься..

[Симеон]

Каждый по-разному трактует, или даже способен трактовать, движения помыслов. Т.е. одно - гневаться, давить силой на состоявшееся собеседование с помыслом, и совсем другое - оставаться безразличным к летающим окрест бесам. Все достигают в это зрение по-своему, кто-то почти и не умеет еще так смотреть, поскольку не соединился умом с сердцем. Да и опытные делатели помыслы видят различно: одни ближе и яснее, другие издалече только как цветовидные образования - имеющий дерзновение "молитвой" может потребить и те и другие. В этом случае "молитва" и есть соединение с Духом. Человеческим прекословием назовем противоречие по своей воле - оно не имеет силы, и может и святого отдать в руки помыслу. Движение против помысла по божественному вдохновению, облеченное свыше, не может не потребить врага. Оно базируется на "молитве" и оттуда берет дерзновение, а не на своей воле. Впрочем, различие тут очень тонкое, потому что Господь и собственно многие человеческие изволения часто облекает силой. Этому примеры в житиях, как-то: один отец в сердцах проклял воров и они умерли, поскольку его собственное слово возимело силу, а потом всю жизнь каялся в этом.. О. Спиридон тоже заклял женщину.. Грань тонка, бесы безмерно хитрее нас, безразличие к помыслам - единственно верное делание http://www.hesychasm.ru/library/silouan/sofroniy_starets_siluan_afonskiy_09.htm
Глубоко молящийся ум иногда чувствует приближение извне какого-нибудь духа, но если молитвенное внимание не нарушилось, то он отходит не воспринятым, так что не может после молитвы сказать человек — кто, зачем и с чем приходил.

Иногда при углубленной молитве происходит нечто трудноизъяснимое. Около ума проходят святоносные явления, которые стремятся привлечь к себе внимание ума, и если ум не отдает им своего внимания, то они как бы говорят уму: «Я несу тебе мудрость и разумение, и если сейчас ты не примешь меня, то, быть может, никогда уже не увидишь меня». Но опытный ум не внимает им никак, и они уходят не только не воспринятыми, но даже и неопознанными. Не знает достоверно ум даже и того, был ли то злой враг или добрый ангел; но он знает из опыта, что остановившись вниманием на рассмотрении принесенной блестящей мысли, он теряет молитву и после уже с великим трудом снова ищет ее. Опыт показал, что в час молитвы не должно останавливаться даже на добрых по виду мыслях, потому что при этом ум непременно встретится с иными помыслами и, как говорил Старец, «чистым не выйдет»

[Gabriel]

....Человеческим прекословием назовем противоречие по своей воле - оно не имеет силы, и может и святого отдать в руки помыслу. Движение против помысла по божественному вдохновению, облеченное свыше, не может не потребить врага. Оно базируется на "молитве" и оттуда берет дерзновение, а не на своей воле. Впрочем, различие тут очень тонкое, потому что Господь и собственно многие человеческие изволения часто облекает силой. ...

СпасиБо, elm   утешил... 
Бывают такие моменты, когда атака особо злобных помыслов происходит во время приступа физической боли и отходняка после него, когда органом нууу  просто никакой...  а вокруг ни души...  только Господь... Ангел-Хранитель...  ну и бесы, ессно...  и нет сил  даже до телефона дотянуться, чтобы поговорить с кем-то, попросить молитв... поняла по опыту, что если в это время  не противоречить атакующим помыслам, то доведут до слез саможаления и глубокого уныния...  последний раз, разгневавшись из последних сил, попробовала им противоречить...  Слава Богу, приутихли...  во всяком случае до саможаления и уныния не дошло, как это раньше бывало...

[mirnestranik]

Можно научиться наблюдать их со стороны, помыслы - это одно, а я - это другое

Да ...отделять себя от них...особенно когда атака настолько сильная...что ничего больше и не остаётся делать ...

[mirnestranik]

  имеющий дерзновение "молитвой" может потребить и те и другие. В этом случае "молитва" и есть соединение с Духом. Человеческим прекословием назовем противоречие по своей воле - оно не имеет силы, и может и святого отдать в руки помыслу. Движение против помысла по божественному вдохновению, облеченное свыше, не может не потребить врага. Оно базируется на "молитве" и оттуда берет дерзновение, а не на своей воле. Впрочем, различие тут очень тонкое, потому что Господь и собственно многие человеческие изволения часто облекает силой. 

Спаси Господи Ваня ...
Да видимо так...однако..."дана нам от Бога ВЛАСТЬ отгонять помыслы"(нецитата пр.Марка)...значит всё таки...есть у нас власть своей волей отталкивать помыслы...или по слову отцов-неким внутренним усилием(напряжением)...и в ЭТОМ случае власть и сила Божья...данная нам в пользование...и при чём пр.Марк не оговаривает КОМУ дана такая власть...тем самым подразумевая, что ВСЕМ...НУ...я ТАК понял ...
По опыту знаю что НЕКОТОРЫЕ помыслы можно отбросить на расстояние...а потом стереть память о них...причём память стирать значительно сложнее ...
А вот в молитве соединившись с Духом...как то не припомню...хотя наверное было...просто не замечал наверное ...или себе приписывал ...

[Симеон]

Марк не оговаривает КОМУ дана такая власть...тем самым подразумевая, что ВСЕМ..

мы почти не держим в памяти того, что не по силе Господь не попускает искушений (хотя и это бывает, а часто и в силах лучше уклоняться или бежать от напасти). Вот пример Нифонта - как и Силуан впоследствии, он видел на иконе живого Христа и воспринял настоящую благодать: http://ru.wikisource.org/wiki/Жития_святых_(Димитрий_Ростовский)/Декабрь/23

Диавол же не отступал и все боролся с ним, помрачая его ум и принуждая сказать: «Нет Бога». Так четыре года боролся святой с бесом и принуждал себя к молитве. Однажды, во время молитвы, усомнившись, есть ли Бог, взглянул он на икону Спасителя и, вздохнув из глубины сердца, простер руки к иконе, со словами:

— Боже, Боже мой, зачем Ты меня оставил? Дай мне узнать, что Ты Бог, и что нет иного кроме Тебя, чтобы мне не преклониться к вражьему совету.

С этими словами он увидал, что лик Христа на иконе светится как солнце, и при сем обонял благоухание несказанное. В ужасе упал он на землю, говоря:

— Прости меня, Владыка, что я искушал Тебя, сомневаясь в Тебе, Боге моем, теперь я верую, что Ты Един Бог и Создатель всей твари.

Лежа на земле, он повернул голову и посмотрел на образ Спаса и увидел чудо: образ Господень двигал глазами и бровями, как бы живой человек. Нифонт воскликнул:

— Благословен Бог мой и благословенно славное имя Его ныне и вовеки, аминь!

С того времени сошла на Нифонта благодать Божия, ибо прошли уже четыре года испытания его; после сего у него всегда было веселое и светлое лицо, так что некоторые недоумевали и говорили:

— Что это значит, столько лет он ходил угрюмый, а теперь радуется и весел?

Отталкивать помысел можно в непосредственной "близости", где-то прямо перед сосложением, когда он явно уже опознан - в этом случае ум уже несколько омрачен и отвлечен самим этим прилогом. Силуан говорит о дальнем зрении, "цветовом" - помысел еще "далеко", недотянуться, его не оттолкнуть естественным движением души, и вообще он так и остается "неопознанным" в случае неразвлекаемого молитвенного созерцания. Ты нередко различно классифицируешь силу помыслов - но тиранство демонов не может проявиться, пока мы не сосложимся с их умом в несомой мысли. Но до тиранства они могут проявить удивительную настойчивость, наглость, стремительность и подобное - тоже насилие

[Симеон]

до тиранства они могут проявить удивительную настойчивость, наглость, стремительность и подобное - тоже насилие

это в редких случаях, когда, например, бесам нечего терять (тогда они наглеют и перестают прикрываться и очень тонко хитрить, уже тупо пытаясь проломиться), либо они очень разозлились, либо психическое или плотское состояние человека очень подходит под такую атаку. Последнее чаще всего предшествует необычным мысленным браням. Самый распространенный случай - от еды расслабленное тело демоны сначала разжигают, а потом заваливают блудными помыслами, и человек почти не может уйти от них (а практика показывает, что бывает разжение телесное и при тишине ума, само собой отдельно от помыслов). Примеров того, как демоны легко разжигают плоть даже у святых чудотворцев-постников, предостаточно в патериках и житиях святых: прпп. Мартиниана, Иакова постника и т.д. Другой пример - настойчивая суицидная атака на охваченную горем и печалью душу (пустынножители нередко суицидят), также - помыслов убийства на разозленную и т.д.
Т.е. вкладывание помысла - одно дело демона, воздушного; другое - разгорячение души в каком-либо направлении: блудное ражжение, печальное оцепенение, гневное раздражение и т.д. - это дела низовых демонов, пресмыкающихся, "змиев", "драконов", отцы их различно обзывают. Ибо не одно и тоже ражжение и блудный помысел, как мы читаем про святых.
Эту податливость души на действия низовых демонов можно разглядеть чистым умом. В каких местах душа еще не заквашена благодатью, те легко возмущаются бесами с низу, а потом, как правило, воздушными сеется возмущенная душа "яко пшеница", и очень трудно ей устоять от такой двойной атаки. Многие святые падали. О том, как видятся темные места внутри, как пробираются помыслы по этим каналам, и прочее мы уже говорили в теме "КАК ПО-НАСТОЯЩЕМУ ЗАМОЛЧАТЬ УМУ" http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2404.495 но обсуждение многого там заглохло. Щас примитивно описал то, что понимаю, не вдаваясь в подробности

[mirnestranik]

   Силуан говорит о дальнем зрении, "цветовом" - помысел еще "далеко", недотянуться, его не оттолкнуть естественным движением души, и вообще он так и остается "неопознанным" в случае неразвлекаемого молитвенного созерцания.

Ваня...а нельзя поподробнее о дальнем зрении...

Эту податливость души на действия низовых демонов можно разглядеть чистым умом. В каких местах душа еще не заквашена благодатью, те легко возмущаются бесами с низу, а потом, как правило, воздушными сеется возмущенная душа "яко пшеница", и очень трудно ей устоять от такой двойной атаки.

Да трудно...и...трудность в моём варианте заключается в СИЛЕ разжения телесных энергий...телесное разжение(которое отдельно от помыслов)...само по себе УЖЕ несёт ЖЕЛАНИЕ...т.е. душевную категорию...хотя телесная составляющая наиболее видна именно у ТАКОГО движения души...под телесной составляюще подразумеваю...локализацию движения в теле...и изолированность от помыслов(автономность)...

Против такого телесного варианта например блуда(подчревная область) я пробовал и внутренне вызывать прилив холода, не помогло ...потом тепла, то же не помогло...помогает заметно...молитва в подчревной области...а круче всего...игнорирование самого явления в принципе...т.е. снос всех помыслов и воспоминаний...и при этом спокойное безразличие к страсти...
Проходит месяц...и тут я осознаю, что за месяц не было НИ ОДНОЙ стоящей атаки ...т.е. как будто так и надо ...
Ну...примерно так у меня протекает процесс ...


И ещё...не могу сказать что развитием дальнейшего разжения в душе занимается иной бес...как то это всё во взаимосвязи...а наблюдений изолированно телесного разжения не было...
Хотя ...отдельно душевное разжение...БЕЗ сильного телесного вещь знакомая...

И ещё...я к сожалению вижу в основном уже процесс сочетания...либо помысел уже в голове...т.е. я пропустил момент его приближения...

Однако...есть некий туман...в отличие от помысла он не так локален, а размыт...который можно назвать воспоминанием о страсти...может кстати ЭТО и есть прилог?...