Внутрь-пребывание

[Евгений]

Если это в самом себе рассматривать, то что такое произволение? Воля ? Или воля + желание?

Да, произволение, это примерно так, воля+ желание. То есть, если говорить богословски строго, природная и общая для всех воля естества, на которую накладывается индивидуальное, особенное для данной ипостаси желание

Господь желал низвести Огонь на землю... Я понимаю огонь желания(вожделение Бога) зажигает волю

Да, природная воля (такая, какая она была у Адама) состоит в свободном стремлении к Богу (и через Него к обожению творения), но грехопадение Адама и индивидуальное падение каждого человека оставили в нем от свободы только произвол, а от стремления к Богу устремление во все тварное и самообожение. Это и называется (в отличие от свободы воли в Боге) тлением произволения. Грехопадение Адама, кроме тления произволения, еще и ввело тление (то есть смертность и болезни) в человеческое естество, которое передается затем каждому человеку посредством рождения. Аскеза (на ее первоначальном этапе) возвращает природную волю в ее первоначальное состояние стремления только к Богу (и к творению только через Него), освобождая подвижника от тления души, то есть тления произволения. На втором же этапе исцеляет (через нетление произволения) и тление естества. Первый этап лечит преимущественно душу, второй же тело, и потому в нем перенесение (в Боге) телесных страданий играет особенную и даже решающую роль

[Elena]

Святые же все (практически), имея тление произволения (так как никто не безгрешен), восприняли заслуженно как добровольные страдания, так и невольные.

А все людские страдания оцениваются как "заслуженные"? Вопрос с моей стороны личный. По жизни много сталкивалась с детскими смертельными болезнями. И до сих пор не могу представить вины, за которую. полагалось бы такое страдание (смертный приговор, реализующийся медленым мучительным угасанием).

А переносить болезни с радостью - ну подумайте сами, это единственный разумный метод перенесения болезней. Другого просто нет. Если уж есть болезнь - то переносить ее придется. И если не с радостью - то ты сам себе враг.  За все благодарите. Пока живы. Это ж закон. Любой другой вариант - это уже ропот и богоборничество.

Скажите это ребенку, который умирает от удушья, без ноги, все кости которого и все легкие изъедены метастазами. И все равно ребенок очень хочет жить, не хочет умирать... Только вот радоваться по этому поводу не может - может только страдать.

[прозелит]

Однако преображение они наблюдали врятли чувственными. Да и слова Господа "вам дано видеть тайны ..." думаю тоже не к чувственным очам относилось... Ну так - на вскидку и как минимум.

Это и интересно, что можно по благодати Духа даже Свет узреть, а Сына и Отца – не ведать. Что же до слов "вам дано видеть тайны ...", то когда дано – не было сказано...имо, существенно позже.

[veresk]

Скажите это ребенку, который умирает от удушья, без ноги, все кости котрого, все легкие изъедены метастазами. И все равно ребенок очень хочет жить, не хочет умирать... Только вот радоваться по этому поводу не может - может только страдать.

Вы считаете что такому ребенку лучше будет слушать слова жалости, сожалении итд... убаюкивать его чувственным вниманием ?..еще сильнее его садить на иглу чтоб еще сильнее страдал...

[Elena]

- что такое произволение? Воля ? Или воля + желание?

- Да, произволение, это примерно так, воля+ желание.

Я как-то уже приводила на форуме цитату из игуменьи Арсении

...произволение спасения есть единственная деятельность духа человеческого, необходимая в деле спасения. Не оно спасает человека, но оно необходимое условие в спасении. И предваряет его призвание Божие и утверждает его сила Божия, но все-таки оно от человека, хоть самое немощное, как и все человеческое.

Тут термин "произволение" используется в ином смысле, не как у отцов. Это желание, не поддержанное наличием волевых сил. Это желание принимается  Христом и процесс спасения совершается Его силой.

Как определить это, каким термином назвать  - наше немощное желание спастись? Я знакома со святоотеческой теорией волевого акта, но не могу разобраться, куда именно это отнести... Помогите разобраться.

[Евгений]

Скажите это ребенку

Скажите это Адаму, который внес разрушение во всю первозданную природу, в том числе и болезни в человеческую. И себе это скажите, когда совершаете грех, внося свою лепту в разрушение природы и в детские болезни. Вы не осознаете, каким это конкретно образом Вы ответственны за эти чужие мучения? Но от этого они не становятся меньше, а только больше. Все ответственны за всех, и говорите это прежде всего себе. Начинайте с себя, чтобы мир менялся к лучшему

[Elena]

- Скажите это ребенку, который умирает от удушья, без ноги, все кости котрого, все легкие изъедены метастазами. И все равно ребенок очень хочет жить, не хочет умирать... Только вот радоваться по этому поводу не может - может только страдать.

 - Вы считаете что такому ребенку лучше будет слушать слова жалости, сожалении итд... убаюкивать его чувственным вниманием ?..еще сильнее его садить на иглу чтоб еще сильнее страдал...

Я не могла сказать в подобой ситуации своему сыну - "радуйся и благодари за это Бога". Он от Бога ждал,  наоборот, исцеления. Так и говорил за неделю перед смертью: "я все жду, жду, когда Бог меня исцелит, уже устал ждать"... Мне кажется, он более прав в оценке страданий - они не от Бога (по Божъему попущению, но не от Бога).

убаюкивать его чувственным вниманием

Мне бы хотелось, чтобы меня в подобной ситуации убаюкивали "чувственным вниманием". Приняла бы это как утешение от Господа.

[Elena]

Скажите это Адаму, который внес разрушение во всю первозданную природу, в том числе и болезни в человеческую.

Адаму можно сказать. А невинному ребенку - нет.

Я обратила внимание на употребление термина "заслуженные" в оценке людских страданий. Хотела уточить сферу применения этого термина. Озвучить мысль, что не все страдания - "заслуженные" (если рассматривать в рамках индивидуального жизненного пути).

[прозелит]

Христос своей крестной смертью восстановил волю естества, и наша природная воля, восстановившись в Нем, стала как у Адама.

На пути умного делания мы преобразуем в синергии свои страстные "индивидуальные желания" и воссоединяемся с Христом, входя в общую волю естества, восстановленную и преображенную Его подвигом. Так и приходим к нетлению произволения – ни в нашей свободе от  желания (бесстрастии), ни в воле отныне нет больше тления. Потому я не вижу на этом этапе надобности в вольном поиске страданий...

Святые же все (практически), имея тление произволения (так как никто не безгрешен), восприняли заслуженно как добровольные страдания, так и невольные. Но и последние им, умертвляющим собственное произволение, вменяются милостью Божией как добровольные, приводя, и те, и другие, к нетлению естества

Для меня здесь ключевое – умертвляющие собственное произволение. А это вполне может быть без добровольных страданий (как одного из возможных приемов).

Про нетление естества и "огонь нетления" очень интересно. Это, видимо, взаимосвязано с тем этапом, про который  Александр рассказывал как про "земное покаяние". Я полагал раньше, что процесс преображения, производимое в нас вселением Духа, начинает захватывать на более поздней стадии и тело.

[Евгений]

Об огне нетления говорит ангел Лествичнику (Леств. 27, 47), когда он интересуется, как раз, состоянием плоти Спасителя одесную Отца (а значит и святых в состоянии обожения плоти). Но его нельзя достичь, имхо, без добровольных страданий (или невольных, которые к ним приравниваются). Как огонь божественной любви, если затрагивает душу, делает ее ненасытимой этим огнем, так и огонь нетления, если касается тела, делает его ненасытимым всем тем, что этот огонь поддерживает и вызывает. Душа насыщается молитвой, а тело нечем таким насыщать, кроме как добровольными страданиями. Поэтому мученики к ним стремились и великие аскеты ими насыщались

[Антиквар]

А переносить болезни с радостью - ну подумайте сами, это единственный разумный метод перенесения болезней. Другого просто нет.

Родион, если у вас вдруг (не дай Бог) зверски разболится зуб, сфоткайте себя в зеркало и явите обществу гримасу радости неизреченной как доказательство метода разумного

Вы считаете что такому ребенку лучше будет слушать слова жалости, сожалении итд... убаюкивать его чувственным вниманием ?..еще сильнее его садить на иглу чтоб еще сильнее страдал...

Тяжело больному надо уметь сострадать, а еще - уметь давать ему надежду. Но для этого надо сильно верить самому. Если не надеешься сам, то и другому не сможешь дать надежды. А надежда черпает силы в любви.

[Elena]

Душа насыщается молитвой, а тело нечем таким насыщать, кроме как добровольными страданиями. Поэтому мученики к ним стремились и великие аскеты ими насыщались

"Добровольные страдания" - это не телесное понятие, а душевное. "Добровольные" -  это аспект свободного волеизъявления, в чисто телесные рамки не вставляется. 

[veresk]

знаю женщину под 60 лет...аскетикой не  занимается...но спокойно переносит боль зубную...реально с улыбкой...не так уже все страшно....

[прозелит]

Как огонь божественной любви, если затрагивает душу, делает ее ненасытимой этим огнем, так и огонь нетления, если касается тела, делает его ненасытимым всем тем, что этот огонь поддерживает и вызывает. Душа насыщается молитвой, а тело нечем таким насыщать, кроме как добровольными страданиями.

То есть, одного огня Любви Божьей недостаточно, чтобы преобразовать всё в нас, в том числе избавить от тления естества, и зародить в нас нового нетленного младенца (или совлечь ризы кожаные – не знаю, как процесс представляется в православии)? Этот "огонь нетления" – некий иной огонь, тоже Божественный, но не огонь Любви?

[Евгений]

В Боге ничего не бывает достаточным, а вместе с тем достаточно все. В Нем ни одного Имени нет без его дополнения-противоположности, мы это уже не раз обсуждали. Имена Божии -- это различные пути к Нему (не разные религии -- пути к одному Богу, а Имена Божии -- разные пути к Нему). Некоторые (святые) проходят один путь, другие -- другой, а иные, более опытные и совершенные, сразу несколько, вместе или чаще один за другим, так как в Боге нет разделения, но есть определенный (для каждого) порядок движения. Некоторые пути затрагивают одни душевно-телесные составы, другие -- иные.

То же самое относится и к диаде: наслаждение (Богом) - страдание (в Боге).  Огонь телесного нетления -- это не огонь Любви, это ее антипод, но наслаждает душу не меньше, чем она. Так же как божественная Любовь иногда причиняет страдания телу. Это различные пути к Богу. Лучше проходить их все, в определенном порядке, или пройти хотя бы только один, или, на худой конец хотя бы понимать, что эти пути существуют и надеяться на лучшее