Душевные чувства

[Владимир Б.]

По аналогии с телесными чувствами все вышеперечисленное является скорее предметами чувствования,

Отцы это называют естественными страстями. Остальные страсти, в нашем повседневном понимании - противоестественные страсти.
Когда человек достигает духовного чувствования, он описать их не может.
«Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним. Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.» 2 Кор. 12:1-5

Закон призывает нас родится от плотского, через душевное, к духовному.

Это известно, но разговор не об этом. Разговор о том, что границу между душевным и духовным разделить очень трудно, и даже если сможем отделить, то объяснить на словах всё равно не сможем.

Когда Господь, уже Сам во всем руководя человеком, дарует ему познать самого себя как самое ничтожное из всего сущего, тогда, нераздельно с самопознанием, дается человеку и познание Бога, у святых отцов именуемое "ведением истины". Ведение истины – Бога – по сути является разумным видением Бога истинно духовными очами. Бог дает познать Себя, вкусить Себя, что и составляет искомую суть человеческой жизни. Это дар великий, награда, ни с чем не сравнимая. Это то, что можно созерцать и вкушать лишь истинно духовным вниманием. Вот почему это не может быть даровано ранее, в деятельный период, когда человек пребывает еще в состоянии ветхом. Где дары, там и Сам податель даров – Бог. Кому Бог даровал истинную добродетель, тому дарует и Самого Себя, так как истинная добродетель есть добродетель Божья. Потому человек, всецело предавшись в волю Божью, получив от Бога искомое – ведение истины, жить начинает по-Божьи, жизнью истинно духовной, что и называется "жизнью по Богу", и это уже навсегда. Доселе же человек жил мудрованием плотским, хотя мог именоваться и слыть в обществе человеком духовным, но это ошибочно. По самому существу своему различается человек душевный от человека духовного, как учит тому апостол Павел (см. 1Кор. 2,14-15). Строго говоря, духовная жизнь в человеке начинается лишь после стяжания Духа Святого, Который и дает жизнь вечную духу человеческому.

[Нестор]

Каждый человек, имея свой ум, не понимает другого.

Да, это верно. Вот, например, мой ум не понимает: сообщение Ваше выглядит как цитата, впрочем, из-за того, что нет подписи чья именно, думает: "быть может это просто ошибся человек при наборе, и на самом деле это его  самого размышления?.." Непонимание? Налицо.

Бог из за нашиш грехов, некогда смешал языки и люди перестали понимать друг друга.

И это из-за грехов, это точно. Согласен. Или из-за невнимательности, тоже бывает.

Когда человек достигает духовного чувствования, он описать их не может.
«Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним. Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.» 2 Кор. 12:1-5

Полагаете, что на мой вопрос нельзя ответить словами?
 

[viktor-sher]

Вот, например, мой ум не понимает: Непонимание? Налицо.

В ответе цитат небыло.
И я не о таком понимании говорю, здесь можно обьясниться и понять друг друга. В непонимании умов, такого не может быть или может, но редко.
Плотский разум, мышление, не поймет духовный, духовный понимает всех.

[Владимир Б.]

Полагаете, что на мой вопрос нельзя ответить словами?

Вероятно, да. Максимум, что можно описать - высокие душевные чувства, а вот когда они переходят в духовные... 
Хотя это всё досужие "богословские"  размышления.

[viktor-sher]

можно описать - высокие душевные чувства, а вот когда они переходят в духовные... 

Поэтому мы и не понимаем Иезикиля, когда он говорит о Храме. Описывая физический храм, он говорит о духовных понятиях. Как же можно его понять плотскими мозгами? Кроме как описание физического храма, мы и не видим. Да и всю Библию не понимаем, т.к. о ней надо судить духовно, а не по букве.

[Нестор]

И я не о таком понимании говорю, здесь можно обьясниться и понять друг друга. В непонимании умов, такого не может быть или может, но редко.
Плотский разум, мышление, не поймет духовный, духовный понимает всех.

Строго говоря так оно и есть, но все здесь весьма изменчиво и возможно ли, чтобы в одно мгновение ум изменился из плотского в духовный? Вот, скажем, имея "плотской разум", я стремлюсь к обретению духовного, и на пути своих исканий обращаюсь с вопросом о душевных чувствах к имеющим разум духовный, потому что откуда же еще мне получить просвещение темноте моей? Ну а духовный человек, он-то ведь увидит и поймет, что отвечать мне нужно по мере моего духовного состояния, просто, как ребенку. Ну или не отвечать совсем, конечно, может не пришло еще время для ответов, это тоже может быть.

[viktor-sher]

возможно ли, чтобы в одно мгновение ум изменился из плотского в духовный?

Возможно, именно это произошло с Апостолами при получении Святого Духа и стали говорить языками (духовными) или когда ожил Лазарь, или когда отверзлись глаза у слепорожденного.

откуда же еще мне получить просвещение темноте моей? Ну а духовный человек, он-то ведь увидит и поймет, что отвечать мне нужно по мере моего духовного состояния, просто, как ребенку.

Ум меняется не по приобретенному знанию, а по вере. Бесы тоже много знают, но их знания к Богу не приближают. Поэтому что сказано, то сказано.
Если вы ищите, то это уже хорошо. Рассуждение, высшая добродетель и с помощью её, вы выйдите к  Мудрости, матери всего знания.

[Нестор]

Если вы ищите, то это уже хорошо. Рассуждение, высшая добродетель и с помощью её, вы выйдите к  Мудрости, матери всего знания.

Благодарю за поддержку и добрый совет.

[Нестор]

Первое, что делает подвижник, это усилиями тела ограничивает плотские чувства, а усилиями разума -- душевные, приводя таким образом (при содействии благодати) логосы вожделения и гнева в свое нейтральное (первозданное) состояние, а свое сердце, раздробленное действием страстей -- в первозданное единство, что и приводит его в изумление, как это пишет св. Исаак. То есть в такое состояние, когда оно не только свободно управляет своими логосами вожделения и гнева, но и -- при помощи ума -- созерцает их.

Еще раз перечитал ответ. То есть по Вашему толкованию смежение душевных чувств (вожделения и гнева) это приведение их в нейтральное состояние усилиями разума...

Вот нашел у Св.Ефрема о душевных чувствах, как органах восприятия, да еще и в том точно порядке как искал:

"«Надобно знать, что поелику человек двойствен, т.е. состоит из тела и души, то и чувства имеет двоякие. Есть пять чувств душевных и пять чувств телесных. Душевные у мудрецов называются силами души, и суть следующие: ум, разум (рассудок), мнение (смысл), воображение и чувствование; телесные же чувства суть: зрение, обоняние, слух, вкус, осязание. Отсюда происходят двоякие добродетели и двоякие пороки. И всякому человеку весьма необходимо знать в ясности, какие есть добродетели душевные, и какие добродетели телесные, а также какие душевные и какие телесные страсти.»

То есть:

1. Ум
2. Разум (рассудок)
3. Мнение (смысл)
4. Воображение
5. Чувствование

Интересно было бы услышать комментарии участников форума на это место.

[Евгений]

Вот нашел у Св.Ефрема о душевных чувствах, как органах восприятия, да еще и в том точно порядке как искал:
"«Надобно знать, что поелику человек двойствен, т.е. состоит из тела и души, то и чувства имеет двоякие. Есть пять чувств душевных и пять чувств телесных. Душевные у мудрецов называются силами души, и суть следующие: ум, разум (рассудок), мнение (смысл), воображение и чувствование; телесные же чувства суть: зрение, обоняние, слух, вкус, осязание. Отсюда происходят двоякие добродетели и двоякие пороки. И всякому человеку весьма необходимо знать в ясности, какие есть добродетели душевные, и какие добродетели телесные, а также какие душевные и какие телесные страсти.»

Имхо, это какая-то классификация принятая в то время на востоке, Сирия, Палестина и т. п. (каких мудрецов имеет ввиду св. Ефрем -- загадка, но по-моему это явно не Аристотель). Так как св. Исаак относится именно к востоку, то по-видимому он тоже имел ввиду в том отрывке под душевными чувствами именно это.

Поэтому надо здесь либо обсуждать различие терминологии  восточных и западных отцов, и тогда это вопрос в основном к специалистам-историкам, либо обсуждать проблему (польза и результаты практики трезвения) по существу, пользуясь более принятой (тогда и теперь) терминологией, в которой ум и разум душевными чувствами не называются (а силами -- могут называться, например, так у св. Максима -- "западного" в этом смысле отца).

Я выше, в меру своих сил, пытался рассмотреть вопрос по существу, пользуясь терминологией св. Максима. Ничего особенно сильно в этом рассуждении не изменится, если св. Исаак в душевные чувства включал еще и ум с разумом.

Определитесь, что в этом вопросе Вас больше интересует, терминология или смысл. И еще, как я понял Вас больше интересуют простые ответы, а не сложные. Вот это вряд ли. Просто можно было бы сказать: молись, постись (вариант:слушай радио Радонеж) и молитва (вариант: твой духовник) сама всему тебя научит. Если же Вы все-таки за ответами обратились на форум, то тут надо немного знать и изучать, по-возможности, общепринятую терминологию (а как без нее нам понимать друг друга?), то есть привыкать к сложным ответам. Ну или к простым, но не содержащим полезной информации, каковых тоже на форуме хватает

[Нестор]

Определитесь, что в этом вопросе Вас больше интересует, терминология или смысл.

Вначале желательно было определиться с терминами, а теперь смысл конечно.

И еще, как я понял Вас больше интересуют простые ответы, а не сложные. Вот это вряд ли.

Простой ответ (перечисление) опять-таки меня очень занимал вначале. Теперь можно и усложнить, если есть необходимость.

В приведенном отрывке св.Исаака я усмотрел, что он говорит не о чувствах в том смысле как это чаще всего теперь у нас принято, не о том, что мы чувствуем, а о том, чем, что именно в душе является органами восприятия, подобно тому, как я уже писал выше, как в теле органами восприятия являются глаза, уши и т.д.

С этой точки зрения могут ли быть вожделевательная и раздражительная части души органами ее восприятия?

Я, возможно, вообще неправильно ставлю вопрос, просто размышляю.

[Евгений]

А ум с разумом разве можно назвать органами восприятия? К тому же в исходной цитате говорится о "душевных чувствах", а не об "органах восприятия". Гнев и вожделение -- это, без сомнения, чувства, и к тому же душевные

[Евгений]

Вопрос с прямым толкованием текста св. Исаака к тому же сильно усложнен проблемами перевода. Ведь это слово, если я не ошибаюсь, прежде чем было переведено на славянский с греческого, когда-то переводилось на греческий с сирийского. Что там стояло в исходном тексте, например, за терминами "смежиться", "чувства" и пр. известно разве что специалистам (но это все равно не сильно им облегчает задачу с точки зрения толкования)

[Нестор]

А ум с разумом разве можно назвать органами восприятия?

Вот-вот, об этом я и спрашиваю. Как это можно было бы объяснить?

К тому же в исходной цитате говорится о "душевных чувствах", а не об "органах восприятия".

Действительно слова орган там нет, но поскольку в другом месте предположительно в том же смысле упомянут ум как чувство, то и напрашивается предположение об органах чувств, потому что ум уж как-то не подходит под определение просто чувства. Действительно,

Гнев и вожделение -- это, без сомнения, чувства, и к тому же душевные

, можно чувствовать гнев и чувствовать вожделение, это чувства в собственном смысле, но ум... Разве ум это чувство? Это скорее то, что чувствует, именно орган восприятия, например ум может чувствовать (видеть) предметы умозрительные, те же помыслы. Ну вот в таком ключе я пытаюсь рассматривать, хотя с остальными пунктами у св.Ефрема не все так ясно как с умом.

[Евгений]

Ум, конечно, не чувство. Значит, более всего вероятен следующий вывод. В тексте у св. Ефрема стоял сирийский термин, который можно было на греческий перевести и как чувство, и как силу. На всякий случай оставлены оба варианта, но правильно было оставить только силу. Тогда все становится на свои места. Ум можно назвать "силой" души, так примерно и у св. Максима (вслед за Аристотелем). Но это мы все про терминологию