Воздействие тела на душу.(усложнённый опыт небытия)

[Aндpeй]

в) разве ум может чувствовать (ведь чувствует тело/плоть)?

Тело само по себе не чувствует, а только передаёт электрические импульсы в мозг, мозг систематизирует эти импульсы и вот эту систему и воспринимает ум,
но ум может воспринимать не только систему элекро-импульсов от мозга,
но и напрямую от Бога, и когда ум воспринимает импульсы от Бога,
восприятие телесное отключается.

[прозелит]

А напоследок предлагаю Вам прочесть высказывание Преподобного Максима о том, что возможно будет, когда нас не будет:

«Когда, по влечению любви, ум возносится к Богу; тогда он ни самого себя и ничего из сущего совсем не чувствует. Озаряемый Божественным безмерным светом, он бесчувствен бывает ко всему сотворенному, подобно, как и чувственное око к звездам по воссиянии солнца.»

А вот этого я не разумею: что значит ум "бесчувствен бывает ко всему сотворенному"?
а) имеется в виду исихия ("покой, безмолвие")?
б) бесчувственность, безразличие?
в) разве ум может чувствовать (ведь чувствует тело/плоть)?

полагаю, здесь под "бесчувствием ума" подразумевается отрешенность от мира для этого ума,
невовлеченность в тварное ни суждениями, ни оценками.
Тварное затмевается нетварным светом и гаснет.

При вознесении ума к Богу оценочно-рассудочный ум кончается: он просто не может заниматься своим прежним любимым делом – судить-рядить. В этом отношении Анна-Мария права: Максим Исповедник описывает то состояние, когда нас прежних (рефлексирующих, пребывающих в двойственности субъект-объектного восприятия) уже не будет. Тут одно из двух: либо мы (прежние) есть, но без вознесения к Богу, либо нас (прежних) в вознесении к Богу нет.

Исступление.

[Aндpeй]

При вознесении ума к Богу оценочно-рассудочный ум кончается: он просто не может заниматься своим прежним любимым делом – судить-рядить.

Не факт,
если опыт восприятия Нетварного света будет длительным,
то ум может и в нетварном свете увидеть систему и создать картинку божьего мира, как и младенец только что рождённый видит только свет а по возростании из систематизации восприятия света получается картина тварного мира.

[Надежда]

Тело само по себе не чувствует, а только передаёт электрические импульсы в мозг

Если тело не чувствует, как оно может передавать некие импульсы в мозг?! (Вопрос риторический.)

мозг систематизирует эти импульсы и вот эту систему и воспринимает ум

А также может хранить в себе память о прежних ощущениях (фантомные боли).

но ум может воспринимать не только систему элекро-импульсов от мозга,
но и напрямую от Бога, и когда ум воспринимает импульсы от Бога,
восприятие телесное отключается.

Типа как за ненадобностью (я о теле). Оригинально.

полагаю, здесь под "бесчувствием ума" подразумевается отрешенность от мира для этого ума,
невовлеченность в тварное ни суждениями, ни оценками.
Тварное затмевается нетварным светом и гаснет.

Непонятно только, зачем Совершеннейший Бог создал такую несовершенную диаду как тело-ум/сознание.

При вознесении ума к Богу оценочно-рассудочный ум кончается: он просто не может заниматься своим прежним любимым делом – судить-рядить.

Функция ума "судить-рядить" зачастую оказывается действительно бесполезной и даже бессмысленной. Но ум как инструмент не может быть абсолютно ненужным.

В этом отношении Анна-Мария права: Максим Исповедник описывает то состояние, когда нас прежних (рефлексирующих, пребывающих в двойственности субъект-объектного восприятия) уже не будет. Тут одно из двух: либо мы (прежние) есть, но без вознесения к Богу, либо нас (прежних) в вознесении к Богу нет.

Если бы мир был недвойственным (а он таковым является), то и нас самих физически просто бы не было.
Все претензии по поводу двойственности - к Богу, а не ко мне.

[прозелит]

Андрей, у Вас есть опыт длительного восприятия Нетварного света и создания "картинки"? Поделитесь.

Я ведь говорю не о "создании картинки", а о вовлеченности в интерпретацию этих картинок – в то, чем обычный наш дебелый ум привычно занимается.

[прозелит]

Непонятно только, зачем Совершеннейший Бог создал такую несовершенную диаду как тело-ум/сознание.

Она как раз – совершеннейшая. Без тела нашему подлинному сокровенному уму не в чем проявить сознание: должна быть опора для проявления. Чистое сознание, только что свежепроявленное, которое знает про себя лишь то, что "Я есть" – совершеннейшее творение Божье. Проблемы начинаются с отождествлением.

Функция ума "судить-рядить" зачастую оказывается действительно бесполезной и даже бессмысленной. Но ум как инструмент не может быть абсолютно ненужным.

Для своих задач – конечно. Кто бы спорил. Но этот обыденный судящий-рядящий ум узурпировал власть нашего истинного ума, и скрыл от нас этот истинный ум вот в чем проблема. То, что является лишь энергией нашего сущностного, истинного ума взяло на себя не свои функции и от этого пошел изврат. Власть должна быть переданна законному держателю власти – нашему истинному уму.

Если бы мир был недвойственным (а он таковым является), то и нас самих физически просто бы не было.

Почему не было бы? Объясните.

Все претензии по поводу двойственности - к Богу, а не ко мне.

Все претензии как раз ко мне. Потому что когда я не в Боге, то все отдельно от меня. Как я полюблю это отдельное от меня творение, этих отдельных от меня людей - ведь они иное чем я, они для меня дальние – чуждые и враждебные мне
Когда я в Боге, то я неотделим от всего, и вообще всё от всего неотделимо – в смысле, нет тогда ничего, что можно отделить и сказать – вот, оно отдельное, само по себе. Как мне не любить тогда всё творение. Как не любить всех людей – они ведь теперь ближние, они неотделимы от меня в Боге: мы в одной, единой природе.

[iunija]

прозелит

Как не любить всех людей – они ведь теперь ближние, они неотделимы от меня в Боге: мы в одной, единой природе

Золотые слова. В боге мы все одно-все в одном духе.
Я бы еще добавила кроме Любви о Состродание ко всем не ожившим душей. Наверное. потому как это сопутствовало в моих переживаниях.
Хотя состродание Христово-положить душу Свою за спасение других-это и есть проявление жертвенной Божьей Любви ...в нас.

[Анна-Мария]

Ведь что такое сораспятие? Это распятие своей самости. У святого такое распятие проходит сознательно в скорбях со смирением и любовью… Обычный верующий или неверующий человек проходит путь страданий, не всегда принимая его как дар небес ко спасению души…

Вы, уверены, Анна-Мария, что вполне понимаете сами то, что говорите? Что такое самость? Зачем её надо распинать? Чьи слова Вы повторяете? Разъясните.

Леонид! Спасибо за вопрос! Благодаря ему я смогла познакомиться с двумя очень важными и интересными темами этого форума. Вот они! Многие мысли участников схожи с моими...

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1740.0

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1897.0

А о том, как я понимаю, что такое самость, если позволите, то отвечу в теме "Узкий путь и насколько он узкий"... Спасибо!

[Надежда]

Она как раз – совершеннейшая. Без тела нашему подлинному сокровенному уму не в чем проявить сознание: должна быть опора для проявления. Чистое сознание, только что свежепроявленное, которое знает про себя лишь то, что "Я есть" – совершеннейшее творение Божье. Проблемы начинаются с отождествлением.

Да, именно так. Слегка видоизменю библейскую фразу: Аз - есмь Бог.

Для своих задач – конечно. Кто бы спорил. Но этот обыденный судящий-рядящий ум узурпировал власть нашего истинного ума, и скрыл от нас этот истинный ум вот в чем проблема. То, что является лишь энергией нашего сущностного, истинного ума взяло на себя не свои функции и от этого пошел изврат. Власть должна быть передана законному держателю власти – нашему истинному уму.

Или Сердцу.

Если бы мир был недвойственным (а он таковым является), то и нас самих физически просто бы не было.

Почему не было бы? Объясните.Почему не было бы? Объясните.

Я неточно сформулировала, допустив грубейшую ошибку. Прошу прощения. Читать следовало бы так: Если бы мир не был двойственным (а он таковым является), то и нас самих физически просто бы не было. Так понятнее?

Все претензии как раз ко мне. Потому что когда я не в Боге, то все отдельно от меня.  Как я полюблю это отдельное от меня творение, этих отдельных от меня людей - ведь они иное чем я, они для меня дальние – чуждые и враждебные мне
Когда я в Боге, то я неотделим от всего, и вообще всё от всего неотделимо – в смысле, нет тогда ничего, что можно отделить и сказать – вот, оно отдельное, само по себе. Как мне не любить тогда всё творение. Как не любить всех людей – они ведь теперь ближние, они неотделимы от меня в Боге: мы в одной, единой природе.

Такое состояние сознания называется, если я не ошибаюсь, "объединённым умом". Но это на уровне сознания. А на уровне общности "жизненной силы" ("дыхания жизни") всё так и есть: мы - части Единой Природы.

[Анна-Мария]

[Кто тут помнит Солохина, a?]

Не помню такого... я всего (уже) полгода как здесь...но вот, читая темы форума, сегодня совершенно случайно столкнулась с вот этим:

Солохин,
Простите великодушно за наглость моего вопроса. Вы говорите здесь из своего опыта? Ужас, как важно мне знать. Для спокойствия души...

Может быть я покажусь Вам сплошной наивностью, но скажу только, что изначально предполагала и предполагаю, что все, кто здесь пишет, пишет только исходя из своего собственного опыта, а разве может быть иначе?

Вы как всегда, приятно радуете меня, Леонид, своим искренним рвением вывести на чистую воду скрывающихся здесь под никами пустословов. Но только хотелось бы Вам пожелать, чтобы подобные рвения не закрывали от Вас то, что пока невидимо Вами лично - сердце другого человека! Простите!

[прозелит]

Золотые слова. В боге мы все одно-все в одном духе.
Я бы еще добавила кроме Любви о Состродание ко всем не ожившим душей. Наверное. потому как это сопутствовало в моих переживаниях.
Хотя состродание Христово-положить душу Свою за спасение других-это и есть проявление жертвенной Божьей Любви ...в нас.

iunija,  как мне кажется, истинное Сострадание неотделимо от Любви, оно - составная часть Любви. Но это – мои догадки, не более.

[прозелит]

Да, именно так. Слегка видоизменю библейскую фразу: Аз - есмь Бог.

Нет, уже мимо, простите. Простое "Аз есмь" ничего больше не знает о себе, одновременно будучи всем творением и зная все.

"Аз есмь Бог" – это уже осознание себя как кого-то (чего-то). И это – уже отсутствие простоты и единства. Неважно - "Аз Есмь Бог" или "Аз есмь Надежда". Важно, что появилась характеристика, усложнение, ответ на вопрос "Я есть КТО? (или ЧТО?)". А вот Вам просто "Аз есмь" – никаких ответов, только простая констатация. И в ней наша чистая природа.

Я неточно сформулировала, допустив грубейшую ошибку. Прошу прощения. Читать следовало бы так: Если бы мир не был двойственным (а он таковым является), то и нас самих физически просто бы не было. Так понятнее?

Нет, не соглашусь. 
Понятия не имею, каким является мир: двойственен он или нет. Я, Фома неверующий, могу только наблюдать  .
Когда я в двойственности (есть разделение субъект-объект), мир, воспринимаемый мной, двойствен. Когда я в недвойственности (нет разделения), мир, воспринимаемый мной, также недвойственен. Но ни я, ни мир при том никуда не исчезаем. Меняется мое восприятие, переживание пространства себя и мира.

В первом случае была разъединенность, во втором – единство, слияние, неразделимый союз, (хотя возможно и в разной степени слияния).

Но я при том физически очень даже есть! Достаточно руку над свечой подержать, чтобы в этом убедиться

Конечно, я в этой ветке описывал "крайние" случаи. Когда внутреннее и внешнее "схлопываются", и остается лишь движение и т.п. Но это – слишком кратковременные мои опыты, чтобы понять, что именно при таком слиянии остается от личности и от тела.

Простите за "якание" – чиста для иллюстрации 

Такое состояние сознания называется, если я не ошибаюсь, "объединённым умом". Но это на уровне сознания. А на уровне общности "жизненной силы" ("дыхания жизни") всё так и есть: мы - части Единой Природы.

Как хотите, так и называйте. Вы поняли. И мне очень важно, что это понимание есть в христианстве.

[Надежда]

Да, именно так. Слегка видоизменю библейскую фразу: Аз - есмь Бог.

Нет, уже мимо, простите. Простое "Аз есмь" ничего больше не знает о себе, одновременно будучи всем творением и зная все.

"Аз есмь Бог" – это уже осознание себя как кого-то (чего-то). И это – уже отсутствие простоты и единства. Неважно - "Аз Есмь Бог" или "Аз есмь Надежда". Важно, что появилась характеристика, усложнение, ответ на вопрос "Я есть КТО? (или ЧТО?)". А вот Вам просто "Аз есмь" – никаких ответов, только простая констатация. И в ней наша чистая природа.

Попробую видоизменить по-другому (видимо, одной палочки тире было недостаточно): Аз = есмь Бог.

13. И сказал Моисей Богу: вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им?
14. Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий Иегова послал меня к вам. (Исх. 3:13, 14)

Вообще, мне эта глава из Библии напоминает "внутренний диалог" Моисея с самим же собой (так называемое прозрение).

Я неточно сформулировала, допустив грубейшую ошибку. Прошу прощения. Читать следовало бы так: Если бы мир не был двойственным (а он таковым является), то и нас самих физически просто бы не было. Так понятнее?

Нет, не соглашусь. 
Понятия не имею, каким является мир: двойственен он или нет. Я, Фома неверующий, могу только наблюдать  .

Наблюдать что/кого? Опять двойственность!

Когда я в двойственности (есть разделение субъект-объект), мир, воспринимаемый мной, двойствен. Когда я в недвойственности (нет разделения), мир, воспринимаемый мной, также недвойственен. Но ни я, ни мир при том никуда не исчезаем. Меняется мое восприятие, переживание пространства себя и мира.

В первом случае была разъединенность, во втором – единство, слияние, неразделимый союз, (хотя возможно и в разной степени слияния).

Изменённое состояние сознания. Наш мозг - удивительнейшая штука!

Но я при том физически очень даже есть! Достаточно руку над свечой подержать, чтобы в этом убедиться

Вся заковыка в том, что Бытие многосложно и неоднозначно, Оно имеет несколько пересекающихся уровней восприятия.

Конечно, я в этой ветке описывал "крайние" случаи. Когда внутреннее и внешнее "схлопываются", и остается лишь движение и т.п. Но это – слишком кратковременные мои опыты, чтобы понять, что именно при таком слиянии остается от личности и от тела.

На уровне сознания при таком "схлопывании" рождается солипсизм. На уровне тела - дыхание Жизни.

Простите за "якание" – чиста для иллюстрации 

Абсолютно не за что извиняться.

Такое состояние сознания называется, если я не ошибаюсь, "объединённым умом". Но это на уровне сознания. А на уровне общности "жизненной силы" ("дыхания жизни") всё так и есть: мы - части Единой Природы.
Как хотите, так и называйте. Вы поняли. И мне очень важно, что это понимание есть в христианстве.

Не понимаю, почему Вы меня (!) отождествляете со всем христианством. Не богохульничайте!
Честно говоря, я сама не знаю, кто я.

[Леонид]

Может быть я покажусь Вам сплошной наивностью, но скажу только, что изначально предполагала и предполагаю, что все, кто здесь пишет, пишет только исходя из своего собственного опыта, а разве может быть иначе?

Ну, Вы-то, Вы-то сами? Уже расколитесь, наконец! Сколько раз я задаю один и тот же вопрос Вам? Вы же продолжаете юлить и ускользать от прямого ответа! И в этом Вашем "пассаже" опять таки нет прямого признания.

Не все, как Вы говорите, кто пишет здесь, опирается на собственный опыт. Многие обильно цитируют Св, Отцов, считая что обладают знанием и опытом, и это не есть плохо. Мне понятно, что на Вас сильное впечатление произвёл Максим Исповедник [и я даже предполагаю, под чьим воздействием], но разве Вам удалось пропустить его учение сквозь себя?


Приведите мне, Анна-Мария, пожалуйста, ссылку на Св. Отцов, где говорится о необходимости распятия "самости" на кресте.

...Вам пожелать, чтобы подобные рвения не закрывали от Вас то, что пока невидимо Вами лично - сердце другого человека! Простите!

А чтобы Вам не соделать Ваше сердце видимым, вместо сокрытия его за треском не прожитых Вами фраз и истин?

[прозелит]

Вообще, мне эта глава из Библии напоминает "внутренний диалог" Моисея с самим же собой (так называемое прозрение).

А я читаю
http://svitlo.by.ru/nasled/uchitel/dionis/mist.htm
и то, что там говорится про Моисея, ни к внутренним диалогам, ни к инсайтам не отнесу.

"Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий."

Буквально с иврита перводится как "Я Есмь То, Что Я Есмь".

IAMWHATIAM

"Сущий" – это уже 70 греческих старцев перевели.

Изменённое состояние сознания. Наш мозг - удивительнейшая штука!

Это просто набор слов. Повешен ярлык, ничего не объясняющий.

Вся заковыка в том, что Бытие многосложно и неоднозначно, Оно имеет несколько пересекающихся уровней восприятия.

И это – пустой нью-эйджевский набор слов. Зачем?

На уровне сознания при таком "схлопывании" рождается солипсизм[/url]. На уровне тела - дыхание Жизни.

Нет, там уже никакого сознания в помине нет, сознавать некому и нечего. А вот диагноз-солипсизм могу принять отчасти . Но ведь солипсист, который верит, что есть объективный мир в его изначально чистом состоянии (до первородного греха) и что этот мир может быть восстановлен восстановлением нас самих - какой же он солипсист

И мне очень важно, что это понимание есть в христианстве.

Не понимаю, почему Вы меня (!) отождествляете со всем христианством. Не богохульничайте!
Честно говоря, я сама не знаю, кто я.

Неточно выразился. Просто, говорил - мне важно, что есть такое понимание в христианской традиции.
Я не может знать, кто оно и что оно. Ответ на этот вопрос есть, но он лежит вне всякого "Я".