Исихазм

Автор Тема: Воздействие тела на душу.(усложнённый опыт небытия)  (Прочитано 38902 раз)

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Но такие моменты воссоединения для меня были редки...возможно, потому так трудно рассказывать.
Скажите, если непонятно. Пойду, кончусь тогда. 8-) в смысле, самость кончу  :lol:
Очень даже понятно.
Чистая радость, существующая сама по себе, в пустоте! ["Махамудра Упадеша" так и говорит от этом состоянии: "Союз радости и пустоты"]
Нет, не смог объяснить. Союз радости и пустоты (союз блаженства и пустоты, или блаженства и пустотности - м.б. так точнее) – это не то, он может возникнуть уже у "наблюдателя", у того, кто может сказать про себя "Я есть".

Я скорее, говорил о том как пространство "проживает" само себя, без всякой помехи в виде наблюдателя или иного (внутреннего, например) пространства.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

прозелит
Цитировать
Теперь ситуация, когда наблюдателя нет. Но есть нечто единое и неделимое, снаружи. И есть то, что просто, словно зеркало отражает это нечто, и оно есть внутри. Все еще есть деление, тонкое но есть – на пространство "снаружи" и "внутри". Это деление не вербализуемо, оно не мыслится, а каким-то невыразимым образом воспринимается. Хотя воспринимать решительно некому. Это третья история и здесь еще одно, парадоксальное переживание движения, без переживающего.

Когда я была внутри себя, в нерушимом покое, которое и есть то же движение духа, то, действительно, было ощущение этого тонкого деления между внешним и внутренним. Но будучи внутри, уже без наблюдателя(наверное, потому как я(!?) сама им и была на тот момент) эта тонкая прослойка воспринималась только как отделяющая "полоса","купол", за которым начиналась ментальная сфера...и это уже было внешнее.
То что я воспринимала внутри себя , действительно давало знание, понимание что то, что есть внутри в метафизическом выражении  равноценно тому что снаружи. Т.е. Глобальное НЕЧТО вмещается внутри человека. Но не как зеркальное отражение, а именно как соответствие одно другому. То что наверху, то и внизу. Как-то так.
"Схлопывания"я не переживала...нечто другое-да...типа того что "Я" это и есть Бытие."Я" во всех и везде....и т.д.

В общем, прозелит. у Вас был очень замечательный опыт. :-)
Я про внутреннее не могу выразить словом, ни покой в движение или движение в покое не поддаются описанию. А Вы про "схлопывание" внутреннего и внешнего...это самому пережить надо. :-)
« Последнее редактирование: 12 Июнь 2011, 00:52:29 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Бог, даровав душе Дух, даровал ей Свой Образ, и главные свойства - безсмертие и свободную волю. Вряд ли для того, что бы потом душа опять разлагалась на нечто, против свой воли, и при этом имела некий чувствительный орган, предназначенный для вечных мучений. :-)

Но и не для того, чтобы душа омертвела уже при жизни (оставив "жить" плотско-душевного голема), да так и ушла в смерть - заживо сдохшей. Бессмысленно оценивать и реконструировать замыслы Бога ))

Потому что такому просто НЕЧЕМ будет созерцать в "тварном беспамятстве".
Цитата: Владимир Б.
А сердце?

Вы имеете в виду сущностное, сокровенное наше сердце, не так ли. И что же можно созерцать при таком скособоченном варианте, когда сердце найдено и "подочищено", а сущность ума в процессе или не найдена или просто "утрамбована"? Вот и имеем что имеем – "веселые картинки" :|

Анна-Мария

  • Гость
У Вас тоже не наблюдается этой "сладости", увы

Станет горечь улыбкою скоро,
И усталостью станет печаль.
Жаль не слова, поверь, и не взора,
Только тайны утраченной жаль…

Марина Цветаева

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Когда я была внутри себя, в нерушимом покое, которое и есть тоже движение духа, то, действительно, было ощущение этого тонкого деления между внешним и внутренним. Но будучи внутри, уже без наблюдателя(наверное, потому как я(!?) сама им и была на тот момент) эта тонкая прослойка воспринималась только как отделяющая "полоса","купол", за которым начиналась ментальная сфера...и это уже было внешнее.
То что я воспринимала внутри себя , действительно давало знание, понимание что то, что есть внутри в метафизическом выражении  равноценно тому что снаружи. Т.е. Глобальное НЕЧТО вмещается внутри человека. Но не как зеркальное отражение, а именно как соответствие одно другому. То что наверху, то и внизу. Как-то так.
Есть наблюдатель или нет - можно проверить. У меня критерий прост. Если кто-то внутри все еще может подтвердить в этот самый момент: Я ЕСТЬ, значит, есть наблюдатель. Простое – я есть, если кроме этого я есть он ничего не может сказать о себе, значит - это чистый наблюдатель, без примеси самости.
Если сказать некому, значит наблюдателя нет.
Кроме того, внешнее пространство абсолютно по-разному воспринимается, когда есть наблюдатель и когда "никого нет".

« Последнее редактирование: 12 Июнь 2011, 00:56:59 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Мы же не можем упускать из виду ещё один и наиважнейший "ингредиент" этого состояния - переживание пароксизмальной, душераздирающей Любви.

Леонид, у меня сначала какое-то время был чистый опыт небытия, 100% отстраненного, холодного. Вовсе ничего демонического, но при том очень неприятного в своей отстраненности. Просто голое отражение.

Но то "не-бытие", о котором здесь пытался написать - это не что иное как сокровенная глубина в нас, где Отец непрестанно рождает Сына. Рождается в глубинах нашей души Сын и сияет в нашей общей, вскрешенной им природе, в ней и Любовь, и блаженство, и мир души. Как только из ничто в  сокровеннейших глубинах нашего сердца рождается "Аз есмь", это Сын. Это из невоплощенных глубин возникла воплощенная Любовь, чистое Бытие. И чтобы мы были в Нем, а Он в нас, надо нам совлечь с себя все тварное.

ЗЫ Понимаю, что я пользуюсь определенной терминологией здесь, не совсем соответствующей терминологии с.о. Простите.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Цитата: Владимир Б.
Основное - а где вообще Бог, Христос? Тот, Который даже пришёл на землю ради человека, в Вечности будет прятаться и ждать только "победителей-исихастов"? Или как любящий Отец поспешит навстречу своему блудному сыну, дав ему опять новую одежду. Какая-то выработалась привычка загонять всех в ад, причём и самих себя, но при этом не понимая и не чувствуя этого вполне.
По душе пришлись слова проф. Осипова, который дал ответ на многие мои вопросы: "самое плохое состояние грешника в Вечности, будет намного лучше небытия" (не точно, но смысл таков). Это соответствует, что Бог - есть Любовь, и Любящий Отец, и Милосерд, и Его подобие в Святых, и ... даже мизерному личному опыту покаявшегося (насколько возможно) настоящего грешника.

Христос-Сын рождается Отцом в том самом не-бытии, о котором я писал. Христос дверь к Отцу, потому что он открывает собой всякое воплощение. Он – дверь из апофатического неописуемого и непроявленного в проявленное, в Бытие в полноте Любви и всякого блага. Он и поведет тех, кто живет в Нем ко Отцу, ибо иного входа к Отцу нет...

Осипов...имеет ли он опыт небытия? Да вообще хоть какой-нибудь опыт? Богословие без богопознания – страшная сила.
"самое плохое состояние грешника в Вечности, будет намного лучше небытия"
Например, вечная богооставленность.  :roll:

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Цитировать
Выход за грань бытия в сферу стоящую выше ее...неужели там не чувствовалось наполненность куда более значимая чем само бытие, прозелит?
Юния, сначала это была для меня 100% не-наполненность – брр 8-). Потом, видно, что-то отрегулировалось и каждый "атом" наполнился :-)

СветланаК

  • Сообщений: 122
    • Просмотр профиля

Опора для нашего воплощения распадается: тело разрушается, душа тоже (если не была воскрешена лечением Духа). И мертвые, развоплощенные, вливаются в "недра" несказанного Бога, теряя наблюдателя, но при том не теряя свою самое сущностное индивидуальное "ядро". До воскрешения.

Всех с праздником Троицы! :-)

Можно уточнить? что это за "ядро", которое способно влиться в "недра" Бога?

Дело в том, что я привыкла считать, что человек состоит из духа, души и тела (структурные элементы). Смерть физическая состоит в том, что человек испускает дух ("Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.") и тело начинает разлагаться. Учитывая, что человек - существо, имеющее начало, но не имеющее конца, при таких обстоятельствах представляется очевидным, что конца не имеет душа. То есть она и есть то самое неразрушимое "ядро", благодаря которому человек может воскреснуть в новом теле (в отличие от животных, душа которых разрушается вместе со смертью тела).

Насколько я Вас поняла, потеря "наблюдателя" означает, что человек потерял самосознание? т.е. после смерти теряется самосознание? то самое "ядро", о котором Вы написали не имеет самосознания, сознания самого себя личностью, то, что формируется у детей годам к пяти?

Что такое "недра" Бога? это "в руки Твои предаю дух"? или что Вы имели в виду? Я все таки сторонник того, что Творец отдельно, тварь отдельно. Тварь никак не может стать с Творцом одним целым. Кроме воплощения Христа Сына Божьего и рождения людей от Духа Святого.   

Пы.Сы.
Читаю, читаю Ваши слова, боюсь предположить откуда у Вас такие знания.





Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Анна-Мария, не сочтите Христа ради за наезд, но хотелось бы Вашего честного ответа - это Вы сами так чувствуете, как написали, или цитируете по памяти, чтобы поучаствовать в разговоре? Простите...
Мне приходится повторить мой к Вам вопрос, т.к. Вы не ответили мне.
Хочется честного ответа от Вас, Анна-Мария.

А я - полон гордыни, без всякого сомнения. А вот чем наполнены Вы? Откуда черпаете информацию?

Леонид, только не обижайтесь, но в Вашем вполне здоровом и созидательном максимализме чувствуются некие нотки гордыни. О том, что только исихаст творит новое бытие… И только ему одному жить в Царстве Божьем.
Где же я такое говорил?
Мне лично известны люди, которые живут во Христе, не будучи не только православными христианами, но даже не считающими себя религиозными вообще.
Есть такие "Божии одуванчики", которых в Господь поселился неизвестным нам образом, даже толком не сообщив им самим об этом, а они Его проецируют вовне настолько очевидно, что не остаётся сомнений.

Творит не исихаст, творит Сам Творец, Христос: «Се творю все новое» (Откр. 21:5). Творит через Сораспятие!
Да, в людях, стяжавших Благодать, да, в исихастах, да, в чистых сердцем, в святых, ныне пребывающих в мире ином, но не перестающих быть сопричастниками великому Таинству.
О чём это? Вы уверены, что это не словоблудие?

Ведь что такое сораспятие? Это распятие своей самости. У святого такое распятие проходит сознательно в скорбях со смирением и любовью… Обычный верующий или неверующий человек проходит путь страданий, не всегда принимая его как дар небес ко спасению души…
Вы, уверены, Анна-Мария, что вполне понимаете сами то, что говорите? Что такое самость? Зачем её надо распинать? Чьи слова Вы повторяете? Разъясните.

Убедите меня, что это Вы сами так знаете наверняка, воспроизводя тут возвышенные слова, что это не ваш ментальный "залёт" в "сферы", в которых Вы опытно не бываете.

Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Анна-Мария

  • Гость
Леонид! Мне трудно понять, какой честности Вы от меня хотите! Но я попробую… Только убеждать я Вас ни в чем не буду, заранее прошу за это прощения!  Просто постараюсь поговорить с Вами на том же уровне, который Вы задаете сейчас…

Всегда внимательно прислушиваюсь к мыслям форумчан и если чувствую внутреннее несоответствие со своими мыслями, то иногда позволяю себе включиться в разговор, чтобы прояснить что-то важное, но пока не понятое мною… Если Вы называете такое общение желанием «поучаствовать в разговоре», то пусть так и будет!

Да, Вы не видите во мне «сладости»! И меня это, честно говоря, радует! Потому что, я хоть и являюсь искренней почитательницей (в прямом и переносном смысле этого слова) Вашего (и не только Вашего) Дара Слова здесь на форуме, всё-же, думаю, что за «сладостями» - это не ко мне! Да и ответьте также честно самому себе: а так ли Вам это важно на самом деле? Надеюсь, что Ваш ответ совпадет с тем, что я думаю: то, что Вам действительно интересно услышать несколько отличные от Ваших мысли.

Да, Леонид, я согласна с тем, что Вы пишете, о том, что уже в этой жизни необходимо встретиться с Богом в состоянии чистой молитвы. Это все бесспорно!

И Вы также абсолютно правы, говоря, что «Сколько громко не кричи «халва», во рту от этого слаще не станет!»

Потому что, сколько не говори и не пиши, что исихаст «должен победить прямо сейчас», что «только внутри своей собственной и напряжённой работы…» или «Если только я не приложу сверх-усилия...» и о том, что  «мы должны радикально переменить не только своё сознание…», что «не вижу никакого для себя шанса...» и о подобных рецептах вселения, спасения и стяжания, 

все равно нельзя забывать одну простую вещь, что «Дух дышит, где хочет»  

Ведь без действия Духа Святаго, Благодати в нас, только лишь своими стараниями, мы, вряд ли, что-либо можем стяжать…

А в своих постах (в этой теме, в теме «Опыт небытия» и новой теме об узком пути) в основном ударный акцент Вы делаете только на личное старание подвижника.

Поэтому и предполагаю, что и Ваши малоутешительные выводы для других верующих людей, не достигших обожения в этой жизни о том, что обители только для исихастов-победителей вызваны этим небольшим, но все же, искажением в сознании… Опасность такого искажения, на мой взгляд, видится в возможном непрогнозируемом развитии фанатизма… А это уже серьезные вещи, согласитесь! Надеюсь, это не про Вас, мой дорогой оппонент!

Вот что пишет святитель Феофан Затворник:

«Утешая учеников Своих, Господь говорил, что для них лучше, чтоб Он взошел на небо, ибо, возшедши, Он пошлет вместо Себя Утешителя - Духа. Нисшел Дух Святый и пребывает в Церкви, совершая в каждом человеке верующем дело Христово. Всякий христианин - причастник Духа.»

Надо не просто об этом не забывать, но и верить в это!

В теме «Опыт небытия» Вы пишете, что всё, что не направлено на интенсивное  достижение Царства Божия (ответ 62) – «есть тщета и пустая трата сил и времени».

Я просто хочу донести до Вас и другое возможное восприятие жизни – о том, что на земле нет НИЧЕГО тщетного, потому что всё творение направлено к Творцу, да, извилистыми путями, да, часто через обращение в противоположную сторону, но в итоге всё оказывается там, где и должно быть: в Боге. Это моя личная вера! И считаю за честь поделиться с Вами своими мыслями и своей верой! И всегда благодарна Вам за конструктив!

А напоследок предлагаю Вам прочесть высказывание Преподобного Максима о том, что возможно будет, когда нас не будет:

«Когда, по влечению любви, ум возносится к Богу; тогда он ни самого себя и ничего из сущего совсем не чувствует. Озаряемый Божественным безмерным светом, он бесчувствен бывает ко всему сотворенному, подобно, как и чувственное око к звездам по воссиянии солнца.»

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Анна-Мария,
Из-за того, что Вы опять увильнули от честного ответа на мой прямой вопрос [вместо того, чтобы обратить его ко мне же, в конце концов], я делаю неутешительный [для себя] вывод, что Ваши филиппики не стоит воспринимать всерьёз, так как за ними нет Вашего живого опыта.

За цитирование прп. Максима Исповедника, которым Вы так увлеклись - отдельное спасибо!

[Кто тут помнит Солохина, a?]
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Анна-Мария

  • Гость
А я - полон гордыни, без всякого сомнения. А вот чем наполнены Вы? Откуда черпаете информацию?

Я тем же наполнена под самую завязку, Леонид... А информацию уже давно не черпаю... Если Вы о святоотеческом наследии, то да, конечно, не без этого...

Где же я такое говорил?

Обители обещаны тем, кто взошёл на крест Христов и обрёл воскресение ещё при жизни

Вы уверены, что это не словоблудие?

Не уверена, конечно... Написала как чувствую и думаю, простите!


Ваши филиппики не стоит воспринимать всерьёз, так как за ними нет Вашего живого опыта.

Да, опыта не много... если Вы о внутренней умной молитве... Но Вы же не откажете мне в праве расти духовно вместе с такими опытными и мудрыми людьми как Вы, учась на своих ошибках без страха получить за свою откровенность по филлиппике  :wink: (Конечно, Леонид, не стоит воспринимать меня серьезно, я и сама так же к себе отношусь!) С любовью к Вам (и не только)! :-)

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

... в итоге всё оказывается там, где и должно быть: в Боге. Это моя личная вера!
Так и есть: прах - к праху, дух - к Духу.

А напоследок предлагаю Вам прочесть высказывание Преподобного Максима о том, что возможно будет, когда нас не будет:

«Когда, по влечению любви, ум возносится к Богу; тогда он ни самого себя и ничего из сущего совсем не чувствует. Озаряемый Божественным безмерным светом, он бесчувствен бывает ко всему сотворенному, подобно, как и чувственное око к звездам по воссиянии солнца.»
А вот этого я не разумею: что значит ум "бесчувствен бывает ко всему сотворенному"?
а) имеется в виду исихия ("покой, безмолвие")?
б) бесчувственность, безразличие, пофигизм?
в) разве ум может чувствовать/ощущать (ведь физически чувствует тело/плоть)?
« Последнее редактирование: 13 Июнь 2011, 00:17:01 от Надежда »

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

[Кто тут помнит Солохина, a?]

Солохин честно учил что точно знает как спасти всех и вся.