Воздействие тела на душу.(усложнённый опыт небытия)

[прозелит]

если не наработано в результате форсированной молитвенной практики "нечто", способное удерживать связное сознание за пределами более неработающей физиологии тела

Подозреваю, что нет никакой потусторонней реальности для подавляющего большинства умерших [не почивших в Бозе] людей. Мытарства только для преподобных [для тех, кто сумел наработать "носителя" для своей души и сформировать её безсмертной], не для всех.

Влахос пишет в "православной психотерапии"

Как мы уже сказали, это слово [душа] используется и для обозначения духовной части нашей личности. В подтверждение этой точки зрения приведем несколько мест из Священного Писания. Господь сказал Своим ученикам: "...не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне" (Мф.10:28) (в Синодальном переводе с большой буквы: "Того, Кто...", однако из дальнейшего видно, что автор толкует эти слова как относящиеся не к Богу, а к диаволу. - Прим. пер.).  Люди не могут убить душу, в то время как диавол в состоянии сделать это. Здесь имеется в виду, что мертвой является душа, не имеющая Святого Духа. Диавол - это мертвый дух, поскольку он не является причастником Бога. Он передает свое омертвение и тем, кто сочетается с ним.

и еще:

Святитель Григорий Палама, приводя ряд мест из Писания, в частности, слова апостола Павла: "...нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом" (Еф.2:5), евангелиста Иоанна: "Есть грех к смерти" (1Ин.5:16) и обращение Христа к Своему ученику: "...предоставь мертвым погребать своих мертвецов" (Мф.8:22), говорит, что душа, хотя она и бессмертна по благодати, "растекаясь, сластолюбиво стремясь к наслаждениям, заживо умирает". Так он объясняет слова апостола Павла, что сластолюбивая (вдова) заживо умерла (1Тим.5:6). Хотя душа и живет, но она мертва, поскольку не имеет подлинной жизни - благодати Божией (Φιλοκαλία T.5. Σ150, με').

и еще:

Кроме того, следует подчеркнуть, что бессмертие человека в отеческом православном предании - это не загробная жизнь души, но преодоление смерти с помощью благодати Христовой. Именно жизнь во Христе делает человека бессмертным, поскольку без нее нам грозит омертвение, в то время как благодать Христова дает жизнь душе.

Еще одно значение слова "душа" в НЗ – это жизнь.

Из вышеприведенного виден глубокий смысл обращения в молитве к Духу Святому:
"Сокровище благих и жизни Подателю, прииди и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны, и спаси, Блаже, души наша"

[Aндpeй]

Кроме того, следует подчеркнуть, что бессмертие человека в отеческом православном предании - это не загробная жизнь души, но преодоление смерти с помощью благодати Христовой. Именно жизнь во Христе делает человека бессмертным, поскольку без нее нам грозит омертвение, в то время как благодать Христова дает жизнь душе.

Ну это у разных отцов по разному, есть и учения о загробной жизни,
вообще ещё Платон описывая представления афинян о смерти, упоминает о сне без снов и путешествии в Аид, причём замечает что сторонников сна без снов и чающих путешествия в Аид, примерно поровну.

[Aндpeй]

Из вышеприведенного виден глубокий смысл обращения в молитве к Духу Святому:
"Сокровище благих и жизни Подателю, прииди и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны, и спаси, Блаже, души наша"

Это конечно так, человек может быть и похож на святого и быть святым,
для похожести на святого важно соблюдать внешние предписания, а что бы стать святым нужна благодать Духа.

[прозелит]

Знаете, Андрей, я много читал учений о загробной жизни, разных традиций. И сами учения, и рассказы вернувшихся с того света.
Причем вернувшихся не через 10-20 минут, а спустя несколько дней. Есть целые жанры в некоторых культурах.
Но все в своих "загробных странствиях" везде обусловлены своим сформировавшимся "фоном" – верований-суеверий, социума, где жили и пр.

Нет никаких странствий и путешествий, имхо. Есть распад-деконструкция души и процессы, происходящие в уме при посмертном разложении души на элементы-стихии, из которых она и образовалась. Эти процессы распада-очищения и возгонки стихий и вызывают видения, окрашенные прошлым опытом умершего. И где-то день на 40й или 49-й (все по-разному считают) душе наступает полный аллес (для христиан – до воскрешения). Конечно, этого не случится, если душа была воскрешена из прижизненной смерти Духом Святым, и   жизнь во Христе уже при этой жизни. Только тогда и может сформироватьсься неуничтожимая, нетленная, неподвластная жалу смерти душа.

А про греческие "низшие" души-кровопийцы, отпихивающие друг друга от ямы с жертвенной кровью, давайте не будем. Мы не о той душе речь ведем. У язычников различают много душ, высшие и низшие. Но что об этом...

[прозелит]

Это конечно так, человек может быть и похож на святого и быть святым,
для похожести на святого важно соблюдать внешние предписания, а что бы стать святым нужна благодать Духа.

Да, "похожих на святого" реально много...вот, и Мольер о таких писал, например)))

А Дух оживотворяет душу и спасет душу, исцеляя ее от смерти уже здесь. Если мы станем здесь и сейчас "домом Духа Божественного",
то пребудем живы и по смерти. И "воскресение мертвых" и "жизнь будущего века" будут нам даны залогом здесь и сейчас. Только надо этого чаять со всех сил. Вот о чем пытался сказать.
И соглашусь с Леонидом:

По моим представлениям, если человек сумеет за время жизни обрести безсмертную душу,
то её носителем за пределами жизни физического тела будет Дух.

[iunija]

прозелит

Нет никаких странствий и путешествий, имхо. Есть распад-деконструкция души и процессы, происходящие в уме при посмертном разложении души на элементы-стихии, из которых она и образовалась. Эти процессы распада-очищения и возгонки стихий и вызывают видения, окрашенные прошлым опытом умершего. И где-то день на 40й или 49-й (все по-разному считают) душе наступает полный аллес (для христиан – до воскрешения). Конечно, этого не случится, если душа была воскрешена из прижизненной смерти Духом Святым, и   жизнь во Христе уже при этой жизни. Только тогда и может сформироватьсься неуничтожимая, нетленная, неподвластная жалу смерти душа.

Возможно Вы и правы,  мой друг...возможно. Ибо досконально мы будем знать переступив эту черту. А пока остаются только вопросы.
Вопрос первый, безутешный; зачем мы тогда поминаем мертвых, если после распада от них ничего не остается;
Вопрос второй, догматичный и не столь значительный: при чем здесь обители обещанные Христом, и Его слова что сия жизнь есть вечная? Хотя я предугадываю Ваш ответ.
И в третьих, личный: а как быть с тем чувством, которое меня преследует с детства- что я гость в этой жизни, что я "вынырнула" сюда из другой реальности...что мой отчий дом остался там где-то, откуда не приходят почему-то воспоминания? Но я знаю это, наверняка, что была прежде чем родилась в этот мир.

[iunija]

прозелит

Святитель Григорий Палама, приводя ряд мест из Писания, в частности, слова апостола Павла: "...нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом" (Еф.2:5), евангелиста Иоанна: "Есть грех к смерти" (1Ин.5:16) и обращение Христа к Своему ученику: "...предоставь мертвым погребать своих мертвецов" (Мф.8:22), говорит, что душа, хотя она и бессмертна по благодати, "растекаясь, сластолюбиво стремясь к наслаждениям, заживо умирает". Так он объясняет слова апостола Павла, что сластолюбивая (вдова) заживо умерла (1Тим.5:6). Хотя душа и живет, но она мертва, поскольку не имеет подлинной жизни - благодати Божией (Φιλοκαλία T.5. Σ150, με').

Да, это точно так, хотя слова Святителя и без меня не подвергаются сомнению. Может мы и пришли в этот мир, что бы привести себя к той жизненной фазе, где становится возможным "... и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. " Вот такой вот вид Божьего прощения за отступления пра-пра..родителей, которые "умертвили" грехом свою душу.....

[Владимир Б.]

Нет никаких странствий и путешествий, имхо. Есть распад-деконструкция души и процессы, ..

Это было бы хорошо... Очень хорошо...
Но почти совсем не соответствует Православному учению о душе и Вечности.

[прозелит]

Нет никаких странствий и путешествий, имхо. Есть распад-деконструкция души и процессы, ..

Это было бы хорошо... Очень хорошо...
Но почти совсем не соответствует Православному учению о душе и Вечности.

Владимир, я говорил про посмертный распад именно для души, не оживотворенной жизнью во Христе уже в теперешней жизни. Все имхо, конечно.

Это было бы хорошо... Очень хорошо...

Ничего хорошего в этом нет, потому что распадающаяся душа воспринимает свои посмертные видения как объективно существующую, отдельную от нее реальность, вовлекаясь в это видЕние и реагируя на него соответственно.
Более того. Приведу страшную для меня цитату из поста Aлександра:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2487.msg76557#msg76557

Третий этап - огненное покаяние. На этом этапе происходит становление и возмужание внутреннего младенца, и ему открывается дорога восхождения к уму Христову - при условии, что внутренний младенец был правильно сформирован и имеет собственную голову на плечах.

Если его голова (т.е. ум) была утеряна на втором этапе покаяния, то она берется из умственной (догматической и подсознательной) сферы-копилки вероисповедания или из копилки религиозных суеверий.  К примеру, можно указать на немалое число почитаемых в современной церкви старцев и стариц, которые имея подочищенное сердце, устами своими несли всяческую ахинею, заимствованную из коллективного бессознательного церкви.

И продолжу эту мысль. Даже если сформировалась нетленная, неподверженная смерти душа, но освященный благодатью человек в процессе созревания потеряет свой ум и возьмет его взамен, как пишет Alexander, "из умственной (догматической и подсознательной) сферы-копилки вероисповедания или из копилки религиозных суеверий", то такой и по смерти своей загробные видЕния не распознает должным образом, приняв их за внешние объекты, отдельные от него. Потому что такому просто НЕЧЕМ будет созерцать в "тварном беспамятстве". И он, если получит несомненный опыт смерти и вернется, будет рассказывать о "страшных ликах бесов", о "геенне", "дворцах", "обителях", "садах" и прочем.
Во всех традициях многие люди с неочищенным умом, возвращаясь из загробных странствий, и рассказывая о них, точно также ошибочно интерпретировали, исходя из особенностей своей веры/обычаев/среды.
Остальные же молчали.
Узок путь.



а вот - не имхо, Владимир Б.

любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную(Ин.12:25)

[прозелит]

 Возможно Вы и правы,  мой друг...возможно. Ибо досконально мы будем знать переступив эту черту. А пока остаются только вопросы.

Возможно, я прав но у меня нет опыта загробного существования, о котором мог бы помнить. Хотя опытно знаю, что нет никакой разницы меж небытием и небытием. Это суть одни и те же сокровенные "отчие недра", где Отец непрестанно рождает Сына, как говорит Мейстер Экхарт.

Вопрос первый, безутешный; зачем мы тогда поминаем мертвых, если после распада от них ничего не остается;
Вопрос второй, догматичный и не столь значительный: при чем здесь обители обещанные Христом, и Его слова что сия жизнь есть вечная? Хотя я предугадываю Ваш ответ.

Ответ первый: утешительный. Мы и в небытии каким-то непостижимым образом сохраняем квинтэссенцию нашей индивидуальности. И это очень важно, я забыл написать об этом. Опора для нашего воплощения распадается: тело разрушается, душа тоже (если не была воскрешена лечением Духа). И мертвые, развоплощенные, вливаются в "недра" несказанного Бога, теряя наблюдателя, но при том не теряя свою самое сущностное индивидуальное "ядро". До воскрешения. Простите, если путаю в терминологии. А за ересь прощения не прошу
Ответ второй: кому обещаны "обители", не тем ли, кто истинно жил во Христе? Господь как Путь и Истина, Единственный через Кого входим к Отцу, приведет оживших в Нем, в Отчий дом.

Ответ третий: на личный вопрос и отвечу лично.

[iunija]

прозелит

Ответ третий: на личный вопрос и отвечу лично.

Хорошо. Напишите мне в личку. Мне будут интересны Ваши соображения на этот вопрос.
Интересно, согласуются ли они с тем, что я об этом предполагаю?

[Симеон]

А конкретно на примерах можно? Не помню описаний выхода души из тела при восхищениях. Вот незнание самого себя - это во всех описаниях присутсвует. Как у Павла: "НЕ ЗНАЛ, в теле или не в теле" Благодать восхищает так, вне тварного пространства, умопостигаемого и материального, т.к. Дух выше ума и тела, т.е. душа может оставаться там, где была, но личность человека будет восхищена в области славы Божией в беспамятстве

Говоря о выходе души из тела, я имел в виду примерно тоже что и восхищение личности, просто несколько иная трактовка.

вообще даже при обыденной деятельности просвещенный Светом своей ипостасью, как говорит Макарий Великий (личностью), восхищен во Славу или Славой, т.е. спасен=восхищен так прямо сейчас. Вот что пишет Григорий Палама:

44. Это истинное знание, которому мы учимся из божественных заповедей, подлинно ведет нас к совершенству
, посвященности и спасению. Награду или залог награды в этом борении Павел назвал восхищением и небесным восхождением (2Кор.12:2), а Христос - пришествием Его Самого и Отца (Ин.14:21,23). От посвященных не скрыто, что хотя выражения здесь различны, они означают одно и то же: не из одного места в другое придет вездесущая сила и не где-то в определенном пространстве будет пребывать она, не ограниченная пространством, но это Его пришествие к нам и пребывание в нас есть наше восхождение к нему через откровение. Что здесь не познание, а незнание от изобилия света, мы покажем потом...

[Владимир Б.]

Ничего хорошего в этом нет, потому что распадающаяся душа воспринимает свои посмертные видения как объективно существующую, отдельную от нее реальность, вовлекаясь в это видЕние и реагируя на него соответственно.

Бог, даровав душе Дух, даровал ей Свой Образ, и главные свойства - безсмертие и свободную волю. Вряд ли для того, что бы потом душа опять разлагалась на нечто, против свой воли, и при этом имела некий чувствительный орган, предназначенный для вечных мучений.

Потому что такому просто НЕЧЕМ будет созерцать в "тварном беспамятстве".

А сердце?

Во всех традициях многие люди с неочищенным умом, возвращаясь из загробных странствий,

А зачем нам многие традиции? Ведь достаточно нормального Православного опыта и знаний (не "бабьих басен") для спасения, которых хватало многим Святым. Тем более как раз в Православии загробный мир не принято раскладывать на "молекулы" . Нам дано как спастись, а что будет далее всё равно не поймём с этим умом.
 «Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.» 1 Кор. 13:11-13
И к словам Александра тоже есть утешительные слова Писания:
«потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.» 1 Кор. 3:13-15

Но это всё мелочи. Основное - а где вообще Бог, Христос? Тот, Который даже пришёл на землю ради человека, в Вечности будет прятаться и ждать только "победителей-исихастов"? Или как любящий Отец поспешит навстречу своему блудному сыну, дав ему опять новую одежду. Какая-то выработалась привычка загонять всех в ад, причём и самих себя, но при этом не понимая и не чувствуя этого вполне.
По душе пришлись слова проф. Осипова, который дал ответ на многие мои вопросы: "самое плохое состояние грешника в Вечности, будет намного лучше небытия" (не точно, но смысл таков). Это соответствует, что Бог - есть Любовь, и Любящий Отец, и Милосерд, и Его подобие в Святых, и ... даже мизерному личному опыту покаявшегося (насколько возможно) настоящего грешника.
Так же даёт ответ на ропот Надежды, о насильном рождении души, её мучении смерти.

Но это скорее новая тема "Узкий путь, и насколько он узкий".


 

[iunija]

прозелит

"Полное небытие" – когда воссоединяются внутренее пространство с внешним, когда и эта завеса приподнимается. ...как описать, когда движется само движение и неподвижна сама неподвижность...здесь умолкаю, потому что неописуемо ничем. Все попытки – мимо.

Понимаю. Знак Отца: движение и покой(от Фомы). :-)Простите.
 Но почему "небытие"-этого не понимаю. Выход за грань бытия в сферу стоящую выше ее...неужели там не чувствовалось наполненность куда более значимая чем само бытие, прозелит?

[Леонид]

Вопрос первый, безутешный; зачем мы тогда поминаем мертвых, если после распада от них ничего не остается;

Повидимому, посмертное распадение души [вернее её "вещества"] занимает "время", которое длится для нас, но не для них. Опыт жизни конкретного человека втягивается в коллективное безсознательное [всего чувствующего живого] и остаётся там навсегда [до Страшного Суда (?), может быть]. Мы молимся об упокоении душ умерших, и это упокоение похоже на полное выключение любого самосознания, как его описал прозелит. 

Вопрос второй, догматичный и не столь значительный: при чем здесь обители обещанные Христом, и Его слова что сия жизнь есть вечная? Хотя я предугадываю Ваш ответ.

Обители обещаны тем, кто взошёл на крест Христов и обрёл воскресение ещё при жизни [Прошу прощения, что отвечаю на вопросы, заданные прозелиту. Надюсь, он сам - не замедлит].

И в третьих, личный: а как быть с тем чувством, которое меня преследует с детства- что я гость в этой жизни, что я "вынырнула" сюда из другой реальности...что мой отчий дом остался там где-то, откуда не приходят почему-то воспоминания? Но я знаю это, наверняка, что была прежде чем родилась в этот мир.

Такие ощущения возникают у многих людей. [У меня, к примеру, было воспоминание об одном мощном эмоциональном эпизоде из "небывшего" со мной, и оно преследовало меня до 5-летнего возраста.]
Примитивно-рациональное объяснение [абсолютно исключающее теорию перевоплощения] - захват при зачатии и формировании чел. плода нерастворённых до конца сгустков опыта из коллективного безсознательного.

Предсуществование души справедливо отвергается Православием.