О ДУХОВНИКЕ

[mirnestranik]

я знаю того человека через которого.

Я догадался ...

Что изменилось?
Разве Вам это нужно? Или Вы хотите представить почитаемых Афонских старцев на этом форуме, как заблуждающихся и неопытных.

Представить?...да как же это можно представить неопытным ответ например св.Феофана если бы это возможно было...все мы читаем его письма разным лицам и удивляемся духовной мудрости...
Если мудрость есть...то её никак нельзя представить...а если нет...то и представлять не надо

Я недавно прочитал Ваши комментарии на те ответы... Вы как не верили, не верите, и скорее не поверите никогда, никому кроме своих рассуждений.

А во что я должен был поверить если мне ничего не сказали...единственная искорка...в ответе игумена Луки...но опять же нет ответа ни на один из поставленных вопросов...

А вы боитесь Георгий...боитесь что старцы понесут несуразицу в ответ на моё описание...если вы так уверены в них то почему боитесь...

А если не боитесь...то везите спокойно вопрос...и чихать на то ЧТО я об этом могу подумать как вы предполагаете...это ведь духовное общение...и в нём возможны всякие варианты...и примеров вразумления неверующих масса...

Георгий...а всё таки...думаю что вы сотворили себе кумиров...не одного...а несколько...а по сути один кумир-старчество...

В общем привезёте ответы...и ВСЁ станет ясно...кто прав...а кто заблуждается...
Одна просьба...постарайтесь не предвзято...как корреспондент нейтральной газеты...не превносить своего...и про меня ничего не говорите...православный, который часто ходит в храм, И ВСЁ...

ЗЫ:и не переживайте так...хладнокровие должно сохранять в любых ситуациях...что бы трезво мыслить ...так вроде у святых отцов...

[Анна-Мария]

Георгий! Простите меня! Я правильно Вас понимаю, что изменение в Вашем понимании, это некий не очень заметный внешне внутренний процесс, какое-то движение? Что именно или кто дает Вам это вИдение своего внутреннего движения?

Как Вы считаете, может ли человек жить физически без какого-либо внутреннего изменения, которое делает его "уже не тем, кем был раньше"? И чья заслуга в подобных изменениях, происходящих с людьми, как Вы думаете? Спасибо!

Вот пример того. Что этот вопрос, был бы у Вас духовник, нужно было бы адресовать ему.

 что вы подразумеваете по внутренним изменением. ?

Зато у меня есть Вы! И свой вопрос я адресовала Вам! . Ведь ищущий человек рано или поздно задаст его и себе самому... Мне показалось, что Вы из таких людей и знаете ответ на него. Я ведь спросила, как Вы думаете! Мне интересно именно Ваше мнение, чтобы узнать о Вас больше. Дело в том, что чтобы рассказать о себе что-то важное, вовсе не обязательно перессказывать свой распорядок дня или свои привычки во всех подробностях. Можно и без конкретики ответить на мой вопрос.

А его я сформулировала, опираясь на Ваше же высказывание о своем развитии :

...многое во мне изменилось и это несомненно, многое стало понятным, открытым, лишнее отпадает, новое открывается, внутренне произошли огромные изменения.

Но если Вы сейчас не готовы ответить, то я тоже подожду и Вас и смею надеяться, что Вы сможете ответить на него в другое удобное для Вас время!

[Elena]

Я вот думаю - к чему в итоге может привести тема...

Не стоит с нажимом переубеждать друг друга... А то пошли уже по кругу с изложением одних и тех же доводов.

Обращение Георгия - это напоминание о возможности окормления у старцев, которые есть сейчас... Это свидетельство. Чья душа услышала - тот откликнется и будут в его жизни соответствующие изменения.

[Родион]

Елена, все бы так. Да не совсем так. Погоня за старцами может не привести к добру. А тут попахивает именно такой погоней. Так что не то что бы по кругу. А просто это как разговоры слепых с глухими и с слепо глухо немыми. Просто не слышит или не хочет слышать и считает что его обвиняют. Вот и круг.

[mirnestranik]

Обращение Георгия - это напоминание о возможности окормления у старцев, которые есть сейчас... Это свидетельство. Чья душа услышала - тот откликнется и будут в его жизни соответствующие изменения.

Всё дело в том что я не верю в доступность общения с таким старцем для меня...я никогда не встречал таких...наверное по этому...
А Георгий не может\хочет обосновать\доказать обратное...

[Анна-Мария]

Чего спорите? Скажите лучше - тот цветок у меня на окне, он красив или не очень? Есть ли он у меня?

А Вы о каком цветке? Об этом?

...складывается впечатление что мир (в том числе и внутренний) разбит на тысячу цветных осколков и засунут в калейдоскоп восприятия, который люди крутят и крутят, глядя в эту дырочку на свет и рассматривают складывающиеся узорчики. Все время разные.

Вот мол почитал Афонских мастеров (повернул калейдоскопчик) - хопаньки, вот и другой узорчик сложился... А ведь спустя немного времени опять повернется. И новый узорчик сложится.

Самокопание очень увлекательная штука (и развлекательная тоже), сиди крути смотри любуйся. А ведь стеклышки в узорах одни и те же. Все время. И калейдоскопчик уже к глазу прирос. Скоро корни в мозг пустит. И тогда можно начать спорить, чей узорчик правильней, чей красивше, у кого стеклышек больше.

А все это можно наблюдать только благодаря свету, который светит. Который тих и красив. Красивее узорчиков, которые без него ничто. Вот и предложение перестать рассматривать и убивать время (хотя думаю все равно пока не надоест это увлекательнейшее занятие никто не перестанет), а просто идти к свету. Который не есть тьма. То бишь жить и молиться, делать правильные дела не так уж сложно как оказывается. Даже по мелочам. И критерии правильности в заповедях не на непонятном языке расписаны и не многозначны. Вполне конкретны.

А мы что-то все крутим, кто свои, кому-то батюшки выдали калейдоскопчики, освященные в храме, самые правильные. Там сами узоры такие православные, которых в самодельных нет. Грустно как то на все это смотреть. В свой калейдоскопчик..... 

 Re: Ответы с Афона - Родион
« Ответ #111 : 16 Сентября 2010, 09:18:58 »

[Elena]

Погоня за старцами может не привести к добру...  это как разговоры слепых с глухими и с слепо глухо немыми.

На мой взгляд, важно удержаться на "серединной позиции", чтобы быть открытым возможным переменам. Старец - тот, кто появляеся не по нашему хотению, а по промыслу о нас Бога. У вас я вижу перекос в сторону отрицания такой возможности.

я не верю в доступность общения с таким старцем для меня

Вот и Игорь тоже не "по середке" идет. От веры много зависит.

Для меня в данный момент актуальный вопрос понять "в общем" - как о тебе Бог помыслил - идти самому, или через опытного проводника.

Но у меня уже два года идет просьба к Богу о наставничестве. Так что нужно делать какие-то выводы, чтобы дальше двигаться.

Поэтому дальше попытаюсь говорить о той специфике, что вижу для женщин.

[ГеоргийA]

Но если Вы сейчас не готовы ответить, то я тоже подожду и Вас и смею надеяться, что Вы сможете ответить на него в другое удобное для Вас время!

Должен скоро покинут форум.
я хотел бы верить в искренность вашего интереса,...
я попробую ответить на Ваш вопрос... немного позже.

[ГеоргийA]

То что перечислено - это все внешние условия.

я последовал примеру..."mirnestranik"-а
описать внутреннее не вижу - возможным

[ГеоргийA]

А во что я должен был поверить если мне ничего не сказали...единственная искорка...в ответе игумена Луки...но опять же нет ответа ни на один из поставленных вопросов...


Георгий...а всё таки...думаю что вы сотворили себе кумиров...не одного...а несколько...а по сути один кумир-старчество...

Вот у меня идея какая родилась.
Я понял, что Вас многие на этом форуме знают , что Вы пользуетесь уважением, и к Вашему опыту и мнению прислушиваются.

Так вот.
я предлагаю Вам посетить Афон и самому встретиться с теми старцами и с ними побеседовать.
Уверен, даже нет и сомнения в том, что Вы кардинально поменяете свое мнение. Мало того "форумчане" пообщавшись с Вами после Вашего возвращения не узнают Вас. И так как у Вас здесь есть хоть какой то авторитет (не то, что у меня), они к вам прислушаются, и поймут.
Вы сами после будете на весь форум говорить - да, таки да,...есть еще старцы, и их руководство не заменимо. Форум для Вас станет сухим времяпрепровождением, мысли Ваши будут не здесь. Вы явно и точно будете видеть, кто и что Вам приносит духовную пользу.

Что Вы скажете на мое предложение?

[Родион]

Погоня за старцами может не привести к добру...  это как разговоры слепых с глухими и с слепо глухо немыми.

На мой взгляд, важно удержаться на "серединной позиции", чтобы быть открытым возможным переменам. Старец - тот, кто появляеся не по нашему хотению, а по промыслу о нас Бога. У вас я вижу перекос в сторону отрицания такой возможности.

Нет. Я не отрицаю такого. Старец это хорошо. Когда он старец и духовный отец. Или наставник. Когда он дается. Есть люди к которым я так и отношусь. Но все равно это требует времени. Однако мотаться из монастыря в монастырь чтобы окормляться так сказать - я не вижу в этом смысла. Опытные люди не только монахи. Миряне тоже. И тут как жизнь сводит и хорошо когда есть у кого поучиться и не потерять индивидуальности и рассудительности.

ЗЫ зависимость и есть зависимость. А это именно она. Только "зависимость" от Бога делает свободным. А вот от наличия или присутствия старца - закабаляет.

[Elena]

Вы сами после будете на весь форум говорить - да, таки да,...есть еще старцы, и их руководство не заменимо. Форум для Вас станет сухим времяпрепровождением, мысли Ваши будут не здесь. Вы явно и точно будете видеть, кто и что Вам приносит духовную пользу.

То, как вы формулируете, - это выдает вашу предвзятость в этом вопросе. Для меня это свидетельство вашего уклона в другую сторону - иную, чем у ваших оппонентов.

Вы предлагаете ситуацию не ради нее самой (ради проверки правильности обсуждаемого мнения), а заранее предвкушаете однозначно известный вам результат.

Это я называю "состоянием уклонения", когда открывающийся смысл не может предстать в чистоте, поскольку, зная ответ, мы невольно "подгоняем под него" имеющуюся реальность.

Знали бы вы, насколько сложно ориентироваться человеку одному... Но многие только это имеют, и нет помощника. Через это  много чего можно научиться видеть в себе. В том числе и уловки собственного интерпретирующего ума.

[Elena]

Промысел Божий может, быть какой угодно, это только Господу ведомо.
Я писал что все может быть. И то что человек остается один - конечно, конечно, может быть промысел.

Когда старец наш уехал.  Я остался один, прошло около полугода, пока я с ним связался. Я все пытался ему звонить и испрашивать советы. Но он строго мне говорил, что бы я искал духовника вблизи у себя, шло время месяц, второй, еще полгода прошло... Все это время я звонил к старцу, и так как у него телефона не было все спрашивал через одного человек. А батюшка постоянно мне говорил, ищи у себя духовника...

Пока один раз вовсе запретил мне звонить. Вот около трех лет я был один, опирался на прошлые батюшкины советы и проводя параллель отвечал на другие вопросы. Промыслом Божиим через 3-ри года я с ним встретился, там он и посоветовал к кому можно обращаться. А после чудным образом мы некоторое время жили в одной келье на Афоне.

Вы однозначно видели ситуацию без того окормления, что было раньше, как плохую.

А вы молились на этот предмет Богу - чтобы вам был открыт смысл ? Может, с этого момента, ваш духовный путь мог качественно измениться?.. Любая ситуация требует осмысления с точки зрения Божьего промысла.

Но так как вы были настойчивы в своем желании (окормляться именно у этого человека), то Бог вам дал по вашей воле. А возможно у Бога были и другие мысли насчет вас... Для чего была эта трехлетняя пауза? Какие плоды...

Простите. Вы описали ситуацию - я поделилась, как это вижу. Не настаиваю.

[ГеоргийA]

И еще.

Делать или видеть в старце некоего кумира, идола - очень опасно. Относиться к нему, как к чему то сверхъестественному- опасно. Обожествлять старца -  тоже опасно для души. возвышать их, чуть ли не поклоняться им - равно язычеству

Как сказал один Епископ:" Духовник должен вести чадо к Богу, а не к себе".

[Elena]

Друзья, вы должны ясно понимать, что на Афоне подвизаются люди, живущие как-бы в параллельном пространстве. Это замечательное пространство, это огромное пространство, и оно выстроено на огромной исторической традиции. И вы в это пространство - в качестве молитвенников - войти не можете, потому что не блюдете его некоторых специфических правил.

Каких правил? О. Софроний Сахаров входил в это пространтсво (после того, как уехал с Афона)?

Для меня вопрос чисто теоретический. Я в пространство Афона не могу войти уже по чисто "физической причине". Потому что женщина.