Исихазм

Автор Тема: Нужно ли принуждать свои чувства к молитве во время молитвы?  (Прочитано 11408 раз)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

То есть внимание должно быть направлено не на страсти и место их приложения, а на то, чтобы обрести духовное рождение, родиться в Духе, обрести новую душу через действие источника духа в мысленном раю человеческой души. Для этого более всего уместна молитва именно в словесной области, в преддверии сердца и этого источника Духа. 
Встречал рекомендацию у с.о...молись НЕ ДУМАЯ О ГРЕХАХ...я так понимаю стирая всякое воспоминание о грехах, и снося все помыслы...особенно страстные...
Наверное следует видеть ВСЁ видимое пространство души...что бы изгонять из него страстные движения...а место пристального внимания... ... ...
Если держать его в чреве...то страстные движения видны на более раннем этапе...чем если держать его в груди...
Я вообще думаю что важна этапность...сначала необходимо очиститься от страстей, телесных...иначе Дух не придёт в свинарник...вне зависимости от места пристального внимания...
Не знаю...в последнее время чередую молчание\наблюдение, молитву в чреве, и если есть чувства стараюсь их возгревать...а приходящие плохие чувства отгонять...
Что то такое вот :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Очиститься от страстей это правильная мысль, так как рождению в Духе должно предшествовать некоторое предочищение (потому что совершенное очищение возможно только в Духе), или стяжание добродетелей в словесном месте. Почему именно там. Потому что толща нечувственности, для того чтобы войти в сердце (к источнику Духа),  пробивается именно там,  в преддверии сердца. Мешает эту имеющаяся в этом месте теснота и давка со стороны помыслов. Как пишет Лествичник в слове к пастырю:

""Прежде всего, о честный отец, потребна нам духовная сила, чтоб тех, которых мы возжелали ввести во Святая Святых, которым вознамерились показать Христа, Почивающего на них таинственной и сокровенной трапезе - в особенности доколе они находятся в преддверии у этого входа, и когда увидим, что их теснит и угнетает народ, с целью возбранить им желанный вход - мы могли, взяв за руку, как младенцев, освободить от народа помыслов. Если же младенцы крайне голы и немощны, то необходимо нам поднять их на рамена, и возносить на раменах, доколе они не пройдут через дверь входа, точно знаю: обычно там быть всевозможной тесноте и давке. Почему и сказал некто об этой тесноте: сие труд есть предо мною, дондеже вниду во святило Божие, - и труд простирается только до вшествия”

Эта толща пробивается либо внимательной ИМ (более быстрый путь) с полной верой в то, что она действует, а как, нам неизвестно. Либо "поучением в Писаниях" (длительный путь), так называлось в древности многое псалмопение и проч. Оно развивает словесное место, насаждая в нем добродетели разумения Писания и проч., и делает его пригодным для прохождения через него ума. Внимание в чреве с этой точки зрения в лучшем случае бесполезно, а скорее всего крайне вредно по причинам, которые уже обсуждались выше

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Внимание в чреве с этой точки зрения в лучшем случае бесполезно, а скорее всего крайне вредно по причинам, которые уже обсуждались выше
Точка зрения понятная...я сам примерно так и считал...и возможно считаю и сейчас :-)...
И тем не менее...пр.Симеон обозначил и через чрево путь...и он то же правомочен...а что правильно для меня а что нет покажет практика :-)...

ЗЫ:у меня непреодолимо навязчивое чувство...что всё гораздо сложнее чем я об этом думаю... ... ...и...ощущение нереальности всего происходящего со мной...и вокруг...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11909
    • Просмотр профиля

Вопрос...почему взгляд отгоняет чувства(приходящие извне)...

В поисках ответа обнаружил следующее...
Взгляд внутрь бывает разный...можно идти внутрь через вне...т.е. как бы смотреть через кожу...а можно уводить взгляд куда то к затылку и впадая в некоторую отрешённость(транс) идти как бы спереди позвоночного столба...
Однако мне кажется хрен редьки не слаще :-)...и суть вопроса состоит в том что бы взгляд не был телесным...смотрел бы не в телесную часть души а в её духовную часть...находящуюся как бы в другом измерении...вне тела...однако это сложно вымучить...наверное по тому что даётся...а как быть...что делать что бы научиться зреть духом...не знаю...
Ничего не получается...

Лучший взгляд (направление внимание) уже давно назван в классическом варианте умной молитвы: вхождение в сердце через горло. При этом взгляд действительно как бы уводится в некое отрешенное состояние (только я не называл бы его трансом, поскольку контроль над умом, чувствами и телом не теряется) и затем опускается (с молитвой) вниз. Но... мы не всегда молимся такой молитвой, мы далеко не всегда и можем ей молиться, напр., при выполнении работы, которая требует сосредоточенного внимания ума, при общении, при созерцательном размышлении (не в сердце) и др. И получается, что при работе, которая требует подключения рацио, место внимания смещается ко лбу, при созерцании оно может сместиться выше, при спокойном состоянии (напр., на прогулке) быть в районе затылка или над ним. И, конечно, это не телесный взгляд, а взгляд умный.

Такой взгляд может отгонять чувства (и мысли), но может и притягивать, если направлен на их растравление (по типу: вызвать чувство умиления, покаяния, смирения...).  Потому что он, если организован, обладает силой.

О чувстве нереальности вокруг. Это известное явление, когда приоткрывается скрытая реальность и начинаешь понимать, что жил до этого во внешней пленке, которую принимал за всю действительность.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Лучший взгляд (направление внимание) уже давно назван в классическом варианте умной молитвы: вхождение в сердце через горло. При этом взгляд действительно как бы уводится в некое отрешенное состояние (только я не называл бы его трансом, поскольку контроль над умом, чувствами и телом не теряется) и затем опускается (с молитвой) вниз.
Да пожалуй это нельзя называть трансом...
Но... мы не всегда молимся такой молитвой, мы далеко не всегда и можем ей молиться, напр., при выполнении работы, которая требует сосредоточенного внимания ума, при общении, при созерцательном размышлении (не в сердце) и др. И получается, что при работе, которая требует подключения рацио, место внимания смещается ко лбу, при созерцании оно может сместиться выше, при спокойном состоянии (напр., на прогулке) быть в районе затылка или над ним. И, конечно, это не телесный взгляд, а взгляд умный.
В житиях встречал..."он использовал разные виды и.м."...
Такой взгляд может отгонять чувства (и мысли), но может и притягивать, если направлен на их растравление (по типу: вызвать чувство умиления, покаяния, смирения...).  Потому что он, если организован, обладает силой.
У меня почему то не сочетается пока...или взгляд...или возгревание чувств...
Наверное срабатавает аллертность ума...сносит всё что видит :-)...то же мне...бульдозер нашёлся :-)...
Буду изучать :-)...
О чувстве нереальности вокруг. Это известное явление, когда приоткрывается скрытая реальность и начинаешь понимать, что жил до этого во внешней пленке, которую принимал за всю действительность.
Спасибо :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

И тем не менее...пр.Симеон обозначил и через чрево путь...и он то же правомочен...а что правильно для меня а что нет покажет практика :-)...

не знаю, где же это он обозначил, но, как говорится, -- успехов:-)

+++Затвори дверь <ума> и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы

это глазами написано смотреть на пуп, а вниманием-то ума в область сердца:-), да и не просто где область сердца, а там где душевные силы. См. свт. Игнатия и у др. отцов, где они, эти душевные силы, расположены и не слушай всяких баек от людей, которые выдумывают свою собственную, а значит практически с неизбежностью прелестную аскетику

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11909
    • Просмотр профиля

И еще о взгляде. Когда путь к сердцу откроется, а ум в сердце будет принят и там устоится, то обращение ума (через его взгляд) к сердцу происходит почти автоматически: взглянул в сердце, а ум уже там (при условии неосуждения ума и молчания чувств/страстей). Более того, ум может одновременно пребывать и в сердце, и наверху (напр, над головой).

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

И еще о взгляде. Когда путь к сердцу откроется, а ум в сердце будет принят и там устоится, то обращение ума (через его взгляд) к сердцу происходит почти автоматически: взглянул в сердце, а ум уже там (при условии неосуждения ума и молчания чувств/страстей).
Что занчит "неосуждение ума"?...
Более того, ум может одновременно пребывать и в сердце, и наверху (напр, над головой).
Я не знаю, знаю ли я что такое сердце...Леонид правда считает что знаю :-)...и опускался ли мой ум в сердце...
Однако...во время ночной работы...была возможность работать и одновременно удерживать внимание в груди видя некую область, то  и дело окружаемую туманом уныния или разжения телесной энергии(просто жжение-кровяное)...возможно было и повторение слов...однако слова притягивали посторонние помыслы...но и за то возгревали чувства...а если без слов то чувства возгревать не получалось...если их не было изначально..И вообще состояние молитвы с чувством очень нестойко...и уходит без всяких видимых причин...и это огорчает...
А когда чувства есть...усиленное желание их увеличить...наоборот их подавляет...а если не поддерживать никак то угасают...
Короче и так гаснут...и так...
Порой простое невмешательство, с тихим удержанием, как мне кажется продлевает их пребывание...
Ну...что такое :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11909
    • Просмотр профиля

+++Затвори дверь <ума> и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы

это глазами написано смотреть на пуп, а вниманием-то ума в область сердца:-), да и не просто где область сердца, а там где душевные силы. См. свт. Игнатия и у др. отцов, где они, эти душевные силы, и не слушай всяких баек от людей, которые выдумывают свою собственную, а значит практически с неизбежностью прелестную аскетику

Кстати, уже у второго человека встречаю эту подмену, когда слова "устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп" объясняют, явно искажая смысл. Чувственное око со всем умом - это никак не физические глаза, потому что со всем умом, т.е. со всем вниманием, и еще потому что чувственное око должно быть чувственным (внутренним зрением, зрением чувств), а не просто внешним физическим взглядом. И уж всяко "со всем умом" означает, что ум смотрит в чрево. И правильнее понимать область сердца опять-таки не как узколокализированный район физического сердца, а душевную сердцевину человека, которая сопряжена и с его чревом.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

+++Затвори дверь <ума> и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы

это глазами написано смотреть на пуп, а вниманием-то ума в область сердца:-), да и не просто где область сердца, а там где душевные силы. См. свт. Игнатия и у др. отцов, где они, эти душевные силы, расположены и не слушай всяких баек от людей, которые выдумывают свою собственную, а значит практически с неизбежностью прелестную аскетику
Я не в плане спора...
Не понял...почему решили что внимание ума в область где душевные силы...
Мне всегда казалось что просто и в чреве есть сердечный вход...по этому и иной путь...один через словесность...другой через пуп...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11909
    • Просмотр профиля

Что занчит "неосуждение ума"?...

Это и означает. Обычно осуждающий ум мутен и буен. Поэтому он не может опуститься в сердце. Да и сердце его не принимает. В некоторых случаях осуждающий ум, если он развит и организован, может насильно втиснуться в район сердца. И он может подменить и даже убить нарождающегося ребенка Духа в сердце. И тогда в сердце будет развиваться порождение ехиднено.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

+++Затвори дверь <ума> и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы

это глазами написано смотреть на пуп, а вниманием-то ума в область сердца:-), да и не просто где область сердца, а там где душевные силы. См. свт. Игнатия и у др. отцов, где они, эти душевные силы, расположены и не слушай всяких баек от людей, которые выдумывают свою собственную, а значит практически с неизбежностью прелестную аскетику
Я не в плане спора...
Не понял...почему решили что внимание ума в область где душевные силы...
Мне всегда казалось что просто и в чреве есть сердечный вход...по этому и иной путь...один через словесность...другой через пуп...

Собирая ум и устремляя чувственное око в середину чрева. Так это место правильно читается в согласии с остальными отцами. А то, что вход может быть через пуп это байки, откуда ему там взяться. Человек словесное существо, а не животное, потому и входит он словесным местом, а не через задний проход. В пупе у человека локализованы животные и растительные силы души, с чего бы это человеку входить через него

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Это и означает. Обычно осуждающий ум мутен и буен. Поэтому он не может опуститься в сердце. Да и сердце его не принимает. В некоторых случаях осуждающий ум, если он развит и организован, может насильно втиснуться в район сердца. И он может подменить и даже убить нарождающегося ребенка Духа в сердце. И тогда в сердце будет развиваться порождение ехиднено.
Во чё бойся то...
А не происходит ли это самое со мной...т.е. я всматриваясь увожу ум в сердце...а ЭТО подавляет чадо Духа?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11909
    • Просмотр профиля

mirnestranik, такое убийство - холодное, расчетливое действие, подтверждаемое в жизни нескончаемым осуждением, начетничеством, озлоблением. Оно может и любит облачаться в одежды формальной праведности. Поэтому-то и обличает Господь страшными словами таких убийц. А осликов не обличает, он на них въезжает в святой Иерусалим души :)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Собирая ум и устремляя чувственное око в середину чрева. Так это место правильно читается в согласии с остальными отцами. А то, что вход может быть через пуп это байки, откуда ему там взяться. Человек словесное существо, а не животное, потому и входит он словесным местом, а не через задний проход. В пупе у человека локализованы животные и растительные силы души, с чего бы это человеку входить через него
Ну этот вопрос вернее всего адресовать пр.Симеону...ведь он то же с.о...и имеет равные права :-)...а так же последователей...и...противников...
Ну а раз путь обозначен...значит имеет право на существование...

А по моим наблюдениям, ничего плохого я не заметил...а хорошего много...и самое главное...преображение низовых страстей...ну в частности блуда...
Хотя я постоянно не держал молитву в чреве...но, однократная недолгая практика положила начало постоянного наблюдения за чревом...а надлюдение=подавление, как свойство аллертного ума...не могу на 100 проц. связать подвижки в борьбе с блудом ТОЛЬКО с молитвой в чреве...однако могу сказать что оказало неоценимую помощь...более того...несколько лет отчаянных попыток хотя бы чуть усмирить блуд, были безрезультатны...а после молитвы в пупке начался поступательный процесс...и процесс не слепого сдерживания...а именно преображения видимо...так как вижу что страсти порой просто нет поблизости...чего раньше не обреталось :-)...и...появилась возможность смотреть на женщин как на существ бесполых(что и требовалось доказать)...
Евгений :-)...просто странно :-)...неужели вы не доверяете пр.Симеону...
Путей к Богу, как радиусов окружности=бесконечное число :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.