Исихазм

Автор Тема: Ступени молитвы  (Прочитано 52332 раз)

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #315 : 15 Ноябрь 2011, 20:49:57 »
Правильно ли, что нужно все вИдения и образы отбрасывать и не принимать?
тема про световые явления http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1760.0

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #316 : 15 Ноябрь 2011, 20:53:55 »
Правильно ли идти начиная с первой на вторую и далее? Или же все же можно перепрыгивать?
Можно перепрыгивать...об этом писал по моему св.Игнатий...примерно следующее---если можешь умом произносить слова молитвы то и произноси их умом...а не устами...
Правильно ли, что нужно все вИдения и образы отбрасывать и не принимать?
Да правильно...всё вИдимое как фотография в голове должно сноситься бульдозером и без всяких рассуждений...
То вИдение о котором я говорю безвидно...т.е. как бы догадываешься...а не визуализация-фотографический перенос или создание проекции...

И тем не менее...не смотря на мою ненависть к видео помыслам...они есть у меня...и я не думаю что можно\нужно от них ПОЛНОСТЬЮ отказываться...навскидку приходит совет Афонского старца, для разогрева молитвы представлять в небе Христа распятого...т.е. визуализировать создавать проекцию-образ...
Не всё так просто в науке из наук...по тому и раздражают категоричные советы типа--НИКАКИХ ОБРАЗОВ!, говоримые в императивно испуганном тоне...

И уж совсем непонятно НИЧЕГО НЕ ВИДЕТЬ...слово ВИДЕТЬ понятие растяжимое...можно и должно ВИДЕТЬ Нетварный Свет(ну если Он конечно явит Себя :-))...обязательно необходимо ВИДЕТЬ помыслы...по тому что если их не видеть то на автомате будет сосложение со страстью...и даже НЕ УВИДИШЬ это...
И об этом пишут все святые отцы касаясь мысленной брани...нельзя воевать с НЕВИДИМЫМ врагом...
Киновит...да ну сколько уже можно об одном и том же...по четвёртому кругу...

Вопрос мне представляется в вашем отношении к вопросу...
Либо вы берёте НА СЕБЯ ответственность за принятие решений...либо возлагаете ВСЁ на духовника, в надежде что духовник за вас всё сделает...

Если решитесь попробовать САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ...то постарайтесь вникнуть в суть того что пишут об этом святые...не оглядываясь...на слова духовника, которые вы вполне может быть неправильно истолковываете для себя...может быть тогда и духовника поймёте...

ЗЫ: просто подумалось...поставить себя на место духовника...сотни желающих окормления...а у него и своих забот полно...и все думают что обладая знаниями духовник ОБЯЗАН вложить их в чужой ум...а все понимают так как им хочется понять...извращая без конца...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #317 : 15 Ноябрь 2011, 21:05:14 »
да.
зачем это я.
Начал этот диалог. А теперь подумал. Зачем?
Спорить? для чего? Доказывать? зачем?
Каждый остается при своем мнении.

а с другой стороны:
Начинается тема... она ведь к чему то ведет... вывод какой то должен быть...? или я ошибаюсь?

Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #318 : 15 Ноябрь 2011, 21:09:53 »
или я ошибаюсь?
Вывод или логическое подведение итогов...это для миссионерской лекции характерно...
А форум это выражение взглядов...и их несовпадение...
Марк Подвижник сказал "молись и делай что хочешь"...молитва выводит туда куда надо...если "делать что хочешь"...а не то что превратно понял из слов духовника...или слова духовника не верны...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #319 : 15 Ноябрь 2011, 21:29:20 »
Правильно ли, что нужно все вИдения и образы отбрасывать и не принимать?
Да правильно...всё вИдимое как фотография в голове должно сноситься бульдозером и без всяких рассуждений...
То вИдение о котором я говорю безвидно...т.е. как бы догадываешься...а не визуализация-фотографический перенос или создание проекции...

Помнится, как-то на форуме говорилось, что умение избавляться во время молитвы от вИдений и образов - еще не есть безОбразная молитва. На самом деле ум продолжает находиться все в том же пространстве образов, просто как бы гасится свет. Но как глаза привыкают к темноте и начинают в ней видеть, так и ум начинает постепенно различать эти образы в темноте. То есть брань (если слово "брань" здесь уместно) утончается.
Вопрос должно быть в выходе туда, где образов уже нет вообще.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #320 : 15 Ноябрь 2011, 21:30:43 »
Начинается тема... она ведь к чему то ведет...
молитва соединяет с Богом...ведет в царствие небесное. А царствие небесное внутри нас - это Троический свет, соединение человека с ним, преображение в нем.. не тщетно ли молимся?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #321 : 15 Ноябрь 2011, 21:40:00 »
Помнится, как-то на форуме говорилось, что умение избавляться во время молитвы от вИдений и образов - еще не есть безОбразная молитва. На самом деле ум продолжает находиться все в том же пространстве образов, просто как бы гасится свет. Но как глаза привыкают к темноте и начинают в ней видеть, так и ум начинает постепенно различать эти образы в темноте. То есть брань (если слово "брань" здесь уместно) утончается.
Вопрос должно быть в выходе туда, где образов уже нет вообще.
Наверное :-)...только мне это наверное не знакомо...
Хорошо хоть в последнее время ЯРКОСТЬ той картинки которая у меня была раньше снизилась заметно...я даже подумал что страсти стали тише...а может действительно страсти стихают когда картинка бледнеет?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Родион

  • Сообщений: 9331
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #322 : 16 Ноябрь 2011, 11:17:44 »
Речь ведь идет не о безОбразности, а о безОбрасности молитвы. Образов не быть не может. Мы и сами созданы по образу, и христиане стремяться быть подобием Христа. Я понимаю безОбразность молитвы не в отсутствии образов, а в не наворачивании образов на молитву. Если видишь образы, то это не молитва, а именно образы, и их не стоит соотносить с молитвой, а оставлять самих по себе. Сама же молитва пусть течет, и только Духом возможно общение. А (опять же из книг) Благодать знает как общаться. И это общение проходит спокойно, умиротворенно. Но и оно не лишает образа, а раскрывает его суть, давая мудрость. Я так понимаю. Тогда образы не плодятся и не дробятся, а воспринимаются целостно. В идеале до Первопричины. ИМХО.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #323 : 16 Ноябрь 2011, 22:04:26 »
Да правильно...всё вИдимое как фотография в голове должно сноситься бульдозером и без всяких рассуждений...
То вИдение о котором я говорю безвидно...т.е. как бы догадываешься...а не визуализация-фотографический перенос или создание проекции...

И тем не менее...не смотря на мою ненависть к видео помыслам...они есть у меня...и я не думаю что можно\нужно от них ПОЛНОСТЬЮ отказываться...

Не могли бы Вы уточнить. Что Вы имеете ввиду? Нужно ли отказываться от видео помыслов?

навскидку приходит совет Афонского старца, для разогрева молитвы представлять в небе Христа распятого...т.е. визуализировать создавать проекцию-образ...
Не всё так просто в науке из наук...по тому и раздражают категоричные советы типа--НИКАКИХ ОБРАЗОВ!, говоримые в императивно испуганном тоне...

НИКАКИХ ОБРАЗОВ – здесь имеется ввиду НЕ ПРИНИМАТЬ.
А не то, что их нет.
Они есть – но вот, что с ними делать?

И уж совсем непонятно НИЧЕГО НЕ ВИДЕТЬ...слово ВИДЕТЬ понятие растяжимое...можно и должно ВИДЕТЬ

Ничего не видеть – это наверное неверное понимание.
Никто не говорил о том, что ничего не должно видеть.

Нетварный Свет(ну если Он конечно явит Себя :-))...

Правильно ли я понимаю то, что Вы говорите.?
Если явит себя Нетварный Свет - ….
А как не ошибиться Он это или не Он?

обязательно необходимо ВИДЕТЬ помыслы...
А как их можно не видеть будучи еще не бесстрастным? Они конечно видны и их движение тоже. И видно и ощющается.
Либо вы берёте НА СЕБЯ ответственность за принятие решений...либо возлагаете ВСЁ на духовника, в надежде что духовник за вас всё сделает...
На духовника вообще, никогда ответственность духовное чадо не возлагает.

Если решитесь попробовать САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ...то постарайтесь вникнуть в суть того что пишут об этом святые...не оглядываясь...на слова духовника, которые вы вполне может быть неправильно истолковываете для себя...может быть тогда и духовника поймёте...

Говоря это, Вы указываете мне на мою ошибку.
Не могли бы Вы детальнее ее (ошибку) охарактеризовать.

ЗЫ: просто подумалось...поставить себя на место духовника...сотни желающих окормления...а у него и своих забот полно...и все думают что обладая знаниями духовник ОБЯЗАН вложить их в чужой ум...а все понимают так как им хочется понять...извращая без конца...

Духовник и сотни желающих окормления – это разные вещи.
Духовник берет к себе не всех подряд и то количество которое считает нужным. Можно иметь духовника тогда складываются одни отношения, а можно просто ходить испрашивать советов и тогда возможно и актуально то о чем вы говорите.
У духовника есть духовные чада и … сотни желающих советов – (не из числа духовных чад)
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #324 : 17 Ноябрь 2011, 17:18:44 »
Не могли бы Вы уточнить. Что Вы имеете ввиду? Нужно ли отказываться от видео помыслов?
Если молитва словами в уме произносится...то можно и должно избавляться от любого видео...
А если молитва без слов...то то же наверное можно если она "промалчивается" понятийно, но об этой молитве я ничего не знаю...
А если молитва без слов только чувством...то периодически должнО что то возгревать чувство...или слова или память о Боге...последнее неизбежно соединено с видео образами...
НИКАКИХ ОБРАЗОВ – здесь имеется ввиду НЕ ПРИНИМАТЬ.
А не то, что их нет.
Они есть – но вот, что с ними делать?
Я написал чуть выше плюс совет Афонита...
Ничего не видеть – это наверное неверное понимание.
Никто не говорил о том, что ничего не должно видеть.
Вы говорили как я понял...
Здесь ничего более простого добавить нельзя.
На молитве не нужно принимать или рассматривать какие то образы, вИдения, вспышки, шарики, видео, огоньки, свет, область, не нужно куда то по этим «тоннелям» «путешествовать» и что то пытаться разглядеть, какие то процессы, откуда что начинается, где появляется и куда идет.
Правильно ли я понимаю то, что Вы говорите.?
Если явит себя Нетварный Свет - ….
А как не ошибиться Он это или не Он?
Выше ссылка...http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1760.0
обязательно необходимо ВИДЕТЬ помыслы...
А как их можно не видеть будучи еще не бесстрастным? Они конечно видны и их движение тоже. И видно и ощющается.
Меня радует когда находится общая точка :-)...а в ответ на помысел ощущаете при блуде скажем, импульс и движение души(телесно-душевное) в подчревье или чреве?...
Либо вы берёте НА СЕБЯ ответственность за принятие решений...либо возлагаете ВСЁ на духовника, в надежде что духовник за вас всё сделает...
На духовника вообще, никогда ответственность духовное чадо не возлагает.
Возлагает...всегда возлагает...для этого и идёт к духовнику...спрашивая совет и следуя ему...возлагает ответственность за принятие решения...т.е. самую главную ответственность...т.е. своё произволение отдаёт духовнику...т.е. отдаёт то что даже Господь не затрагивает...
Если решитесь попробовать САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ...то постарайтесь вникнуть в суть того что пишут об этом святые...не оглядываясь...на слова духовника, которые вы вполне может быть неправильно истолковываете для себя...может быть тогда и духовника поймёте...
Говоря это, Вы указываете мне на мою ошибку.
Не могли бы Вы детальнее ее (ошибку) охарактеризовать.
Здесь уже не один человек вам это говорил...
Вы чрезмерно доверяете своему духовнику...он говорит вы делаете...делаете без обдумывания...без собственного анализа...
Скажите откровенно...вы когда нибудь спрашивали духовника типа---А можно, если я подумаю и решу не слушать вашего совета, а сделать по своему...Если да...то что он ответил?...
ЗЫ: просто подумалось...поставить себя на место духовника...сотни желающих окормления...а у него и своих забот полно...и все думают что обладая знаниями духовник ОБЯЗАН вложить их в чужой ум...а все понимают так как им хочется понять...извращая без конца...

Духовник и сотни желающих окормления – это разные вещи.
Духовник берет к себе не всех подряд и то количество которое считает нужным. Можно иметь духовника тогда складываются одни отношения, а можно просто ходить испрашивать советов и тогда возможно и актуально то о чем вы говорите.
У духовника есть духовные чада и … сотни желающих советов – (не из числа духовных чад)
У некоторых духовников сотни духовных чад...откуда вам знать что ВАШ не такой...а если предположить что я прав...то подумать о том что такое возможно--механичность ответов порой, можно...просто подумать...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #325 : 17 Ноябрь 2011, 17:59:41 »
А если молитва без слов...то то же наверное можно если она "промалчивается" понятийно, но об этой молитве я ничего не знаю...
Я так понимаю – это Ваши догадки.
Так как вы сами говорите, что об этом не знаете.
А если молитва без слов только чувством...то периодически должнО что то возгревать чувство...или слова или память о Боге...последнее неизбежно соединено с видео образами...
С видеообразами?
Вы упомянули, что об этой молитве незнаете.
Предположим.
Соединено с видеообразами –
Что это за образы?

 
Возлагает...всегда возлагает...для этого и идёт к духовнику...спрашивая совет и следуя ему...возлагает ответственность за принятие решения...т.е. самую главную ответственность...т.е. своё произволение отдаёт духовнику...т.е. отдаёт то что даже Господь не затрагивает...
Не буду спорить.
Так как Вам не знакомы отношения духовник-чадо. И Вы смотрите на них искаженно.

 
Здесь уже не один человек вам это говорил...
Вы чрезмерно доверяете своему духовнику...он говорит вы делаете...делаете без обдумывания...без собственного анализа...
А с чего Вы взяли, что я:
вы делаете...делаете без обдумывания...без собственного анализа...


Скажите откровенно...вы когда нибудь спрашивали духовника типа---А можно, если я подумаю и решу не слушать вашего совета, а сделать по своему...Если да...то что он ответил?...
Немного не так.
Я говорил, что подумаю. И было такое, что я ни сердцем ни умом ни логикой не мог понять его слова. Решение мне видилось в другом.
Я приходил и беседовал.
Было так, что объяснения духовника – все развеивало, и его слова после столь большого непонимания становились явно понятными как для младенца. Но было и так, что я не слушал его и делал по своему. Но со временем иногда спустя месяц иногда год и более (что чаще бывало), я убеждался в том, что духовник был прав. И я потерял для себя это время.
 
У некоторых духовников сотни духовных чад...откуда вам знать что ВАШ не такой...а если предположить что я прав...то подумать о том что такое возможно--механичность ответов порой, можно...просто подумать...
Простите Игорь. Я повторюсь.
К сожалению Вам не знакомо истинное значение Духовник. И духовное чадо.
Вы пишите, что их может быть сотни и тысячи.
Опять повторюсь – вопрошающих.
Духовник берет к себе в духовные чада – столько сколько может понести.
Может не удачный пример:
Это все равно, что усыновление.
Это ответственность, специальное правило за своих духовных чад.
А то о чем Вы пишите…
Шаблонность – конвеер…
Это искаженное понятие о Духовнике.
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #326 : 17 Ноябрь 2011, 18:07:45 »
Скажите откровенно...вы когда нибудь спрашивали духовника типа---А можно, если я подумаю и решу не слушать вашего совета, а сделать по своему..
А на фига тогда вообще духовник? Если уж человек выбирает себе духовника, то и вверяет ему себя полностью. Либо лучше вообще без него. Должно быть полное послушание, в этом весь смысл. Помнишь, как в одном из Патериков старец приказал своему послушнику капусту вверх ногами сажать? Тот послушался, посадил. И ведь выросла капуста!
Христос воскресе, радость моя!

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #327 : 17 Ноябрь 2011, 18:22:08 »
Серафима, а вы не задумывались над тем патериком? была капуста или нет, однако толпы поврежденных от "вверения" духовнику мы может с вами наблюдать прямо сегодня...

У меня был духовник и сейчас есть, когда то я на него сильно обижался - он мне всегда отвечал на мои вопросы "молись, господь вразумит", я почему думал что человек с биркой "духовник" вразумлять должен... Ан нет, он был прав, господь вразумит - только он сердцеведец и истинный наставник и учитель (смотрим евангелие).

Полное послушание человеку приведет рано или поздно к глупости и повреждению. Перед Богом за свою душу отвечать только нам, не смотря на уговоры некоторых "духовников" - я сам за вас всех отвечу.... Попросить эдаких старцев, ответить хотя бы за себя...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #328 : 17 Ноябрь 2011, 18:25:44 »
"и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос", некоторые из Христиан должны учить не своему, а словам Христовым; и наставлять на жизнь во Христе. Ему только и может быть послушание "полностью"...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #329 : 17 Ноябрь 2011, 18:27:37 »
отвечал на мои вопросы "молись, господь вразумит"
аналогичная ситуация у меня..