Исихазм

Автор Тема: Чистота ума - полезна ли для человека?  (Прочитано 27357 раз)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #15 : 22 Октябрь 2011, 15:57:22 »
Цитировать
У меня немного другие ощущения...удержание себя в духовном(как я думаю-духовном)...

как понимаю духовным значит. когда ум видит сущностей?..бесов например...например ум вокруг(или не вокруг) себе как перескоком идет сканирует пространство. а потом раз и натыкается на другой ум, это ум сразу от тебя отделяется...и это болезненно и страшно...так как это была часть тебя...часть твоего мышления , часть которая всегда присутствовала в твоем мыслепостроении итд ...
Не я сущностей не вижу...да и не сильно хочу видеть :-)...ну...не Дал Господь...
А вот как некий переход в мир несколько иной...без внешнего изменения мира...да чувствуется...
А болезненость...ну не знаю...может не так уж и болезненно...ну когда жрать охота, а нету :-)...то же болезненно...так и разум заставить замолчать притрудно :-)...и пищит он(иногда)...как придавленный хвост :-)...
А если серьёзно...то сейчас...разум удаётся остановить неким усилием...но не то что бы напряжением...а скорее собранностью...правда недолго молчит...
Другое дело что если есть работа да ещё и говорит кто то что то мне...то...разум не отвлекается на что то другое...и...когда слушаю, то легче держать внимание в любви и отстранённости...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #16 : 23 Октябрь 2011, 16:52:53 »
Вычистил. Делаю предупреждение всем, наводнившим тему сторонней болтовней. Это надо же убить тему уже со второй страницы.Также предупреждаю, что в дальнейшем буду банить таковых.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #17 : 23 Октябрь 2011, 16:56:18 »
Iceberg, к сожалению, в эту тему совершилось нашествие людей, находящихся в стороне от православия. И, похоже, в стороне от трезвого понимания, поскольку было мгновенно забыто, о чем тема.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #18 : 23 Октябрь 2011, 17:16:45 »
Iceberg – да, это православный форум – но он для многих тех, кто здесь освобождается
от своего "неправославного прошлого". Причем с переменным успехом))


Iceberg, Ваша реация вполне соотносится с реакцией ап. Павла:
[Рим.7:23-24]
Цитировать
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?

Но он имо к этому времени уже вполне осознал, что происходит и с чем бороться в синергии.

А нам надо осознать, что ум поражен, сердце поражено, и чрево тоже. И что в нас не просто иной закон, а Чужой, как в одноименном фильме. Осознав это, вступаем в заведом неравный бой (если бы не синергия).

Дух приходит – и чистит серде. А нам нельзя помыслы в сердце пускать – это наша часть синергии. Сведение ума в сердце, послушание, смирение и многое иное ведут к бессамостности. Надо понять, насколько важно придти в состояние без-эго. За эго цепляются страсти, в него вцепляются помыслы.

А еще остается корень иного закона во чреве. А еще остаются "узлы" в теле. Но я категорически не согласен с удушениями этих телесных блоков/узлов, если при этом пребывают в самой что ни на есть самости. И с чревом, и с телом надо разбираться уже предочистив сердце и подойдя к бессамостности. Тогда уже будет иная синергия, где больше действует Дух, нежели мы...

Так что – Навигатор прав: изучите врага. Битва трудная. Но имо, если решитесь искоренять "иной закон" с содейтвием Благодати, то дерзайте – отсекайте корень с молитвой, душите эго. Эго завянет, все пойдет легко, мир изменится вокруг Вас.

Имхо.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #19 : 23 Октябрь 2011, 17:31:38 »
Цитировать
У меня немного другие ощущения...удержание себя в духовном(как я думаю-духовном)...
как понимаю духовным значит. когда ум видит сущностей?..бесов например...например ум вокруг(или не вокруг) себе как перескоком идет сканирует пространство.

не "сущности" видеть, но сущность творения, предвечный замысел о нем – тварные логосы.

Когда сквозь эту доску, покрытую тропосами, сквозь ее краски – то тонко выписанные,
то аляповато размазанные, видишь логосы твари. 
Как сквозь доску и краски иконы – видишь ее невыразимую суть.
И тогда пытаешься по этим замыслам о твари взойти в созерцании к Единому.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #20 : 23 Октябрь 2011, 17:33:59 »
И еще.

Iceberg, первый урок полезен весьма.

Урок же второй... Классическая (читай, золотая) схема умной молитвы гласит, что ум, успокаиваясь и очищаясь, должен опускаться в сердце. При этом должно происходить и очищение сердца.

Очищение и прояснение ума без чистоты сердца ведет к тяжкой болезни превозношения и осуждения. Ум как бы отрывается от сердца или его порабощает. Именно сердце подсказывает, что ум, вроде бы ясный и рассудительный, не в порядке.

Iceberg

  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #21 : 23 Октябрь 2011, 18:20:49 »
Iceberg, к сожалению, в эту тему совершилось нашествие людей, находящихся в стороне от православия. И, похоже, в стороне от трезвого понимания, поскольку было мгновенно забыто, о чем тема.
Я не в претензии, тем более, что я и сам-то, признаться, не до конца продумал ни своего вопроса, ни предполагаемой канвы беседы, отчего не чувствую под ногами твёрдой почвы.

....дерзайте – отсекайте корень с молитвой, душите эго. Эго завянет, все пойдет легко, мир изменится вокруг Вас.

Да, спасибо, я, наверное, и хотел, чтобы мне подтвердили именно это.

Классическая (читай, золотая) схема умной молитвы гласит, что ум, успокаиваясь и очищаясь, должен опускаться в сердце. При этом должно происходить и очищение сердца.
Вот-вот, мне всегда хотелось думать, что изменение должно происходить сразу во всём, это давало мне возможность не налегать на откровенный мистицизм (я, например, побаиваюсь позволять себе дожидаться, когда там что-то куда-то чувственно опустится - это игры слишком опасные близостью к оккультизму), и так, сразу, оно обычно и происходило, хоть и совсем понемногу.

А тут вдруг такой заскок, и как бы раздвоение, вот мне, видимо, и показалось, что частью я воспарил, а частью задержался. И мне захотелось узнать, что же это за часть воспарить не пожелала.

Теперь я понимаю, что этот случай можно расценивать только, как наглядное нравоучение, и не более, и именно наглядностью это нравоучение и ценно.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #22 : 23 Октябрь 2011, 18:24:58 »
Цитата: Iceberg
Здравствуйте, друзья.

Я давно и с интересом читаю ваши беседы на этом форуме, и не имел ранее повода начать беседовать самому - высказанный вами опыт превосходит мой личный. Но вот теперь жизнь заставляет меня обратиться к вам с вопросом.

Дело в том, что мне приоткрылось некое понимание, недоступное ранее, которое, однако, ответив на некоторые вопросы, поставило также и вопросы новые.

Спасибо, что поделились своим опытом.

В ответ поделюсь своим. У меня  было нечто подобное.  На начальном этапе молитвы (3 года назад и довольно долго это продолжалось) появилась неадекватная реакция на отличающееся мнение. Раньше какие-то вещи проскакивались мимоходом и без особых переживаний (хоть и неприятно, но и ладно...) - а тут вдруг происходило "зацикливание", болезненное перемалывание одних и тех же мыслей (в общем, из мухи слон выдувался). И даже если умом понимала все здраво, все равно не остановить было нежелательного течения внутренних переживаний. То есть, никаких трений с людьми нельзя было проскочить налегке, а нужно было что-то внутри перестроить. Сейчас оцениваю как пользу - что были такие сложности.

В общении иногда происходит, что слова собеседника вызывают болезненную внутреннюю реакцию.  В размышлениях о случившемся первой включается логика самозащиты, навязывающая точку зрения, что неправ оппонент.  Умом предлагается тактика ответного нападения со взаимными обвинениями...

Через это следует перепрыгнуть. Это обязательно - как можно скорее блокировать такую установку ума. Если через это удается перепрыгнуть, тем самым вступаешь в болезненный этап (поначалу очень длительный, но затем все короче) несения "внутреннего нестроения", когда рассматриваешь слова оппонента с позиции его правоты и пытаешься действительно принять эту правоту. Сам процесс вхождения в чужое обличающее мнение - он довольно болевой. Что-то "протестное" в естестве через это "выжигается", что ли... Иногда удается осудить себя чужими словами, но чаще - нет. Все равно итог положительный. Приходишь к мирному состоянию, когда допускаешь правоту собеседника (пусть на данный момент для тебя и недоступную), одновременно допускаешь и возможность его неправоты. И спокойно продолжаешь жить дальше, надеясь, что Бог в конце-концов выведет и тебя и его на правильное мнение.

Дальний прицел - чтобы самой реакции возмущения на отличащееся мнение вообще не возникало. Это важный внутренний рабочий процесс по исправлению естества.

Теперь, если вернуться к вашему событию...

Цитата: Iceberg
я натурально бесился, как ни старался себя успокоить.  Так продолжалось беспрерывно день или два

Знаю, что такое в монашеской среде называется "бесы угрызают". Это когда что-то не то сделаешь на духовном плане - тогда выпадаешь из сферы Божьей защиты, становишься доступным темному воздействию. Задним числом можно увидеть свою ошибку, покаяться перед Богом и вернуться под  Его покров.

Цитата: Iceberg
я вдруг ясно увидел ситуацию такой, какая она есть. Увидел всё простым и лёгким.

Это хорошо, что было вам такое открыто - "понимание ближнего, которое не оставляет причин для осуждения"

Цитата: Iceberg
видение это открыло и новую грань моей сущности - чуть оклемавшись, я вдруг возомнил себя способным управлять этим человеком

На мой взгляд, нужно вглядеться в тогдашнее свое состояние. Не думаю, что там было только желание управлять (цель довольно сомнительная). Там, на мой взгляд, было и хорошее (например, желание управлять, чтобы направить человека к лучшему (?)). Нужно разлепить хороше и плохое. И принять себя в том хорошем, что увидите.

Цитата: Iceberg
1. Моё человеческое сознание крайне ущербно, я буквально слеп, я смотрю на мир через преграду, которая скрывает от меня действительность, искажая её до невообразимо далёкой от правды картины.

Это общая страстность естества, которая туманит вИдение.

Цитата: Iceberg
2. Я, будучи тем, кто я есть в данный момент, не имею права желать того, чтобы обрести ум простой и свободный от иллюзий, такой ум - это оружие, преимущество, и что-то кроме ума движет мной откуда-то из глубины и моя слепота, по сути, защищает меня же самого от моих склонностей.


Это на мой взгляд, невозможно - заиметь такой ум, не избавившись предварительно от общей страстности. То что был такой опыт - это какая-то помощь вам была в вашем тяжелом (почти одержимом) состоянии. Это ангельская весть, что ли... У меня было похожее - это временное избавление на короткое время. С тем, чтобы облегчить дальнейшее прохождение. Но работа должна быть проделана именно вами.

Цитата: Iceberg
ум простой и свободный от иллюзий, такой ум - это оружие, преимущество
Это в вашем страстном состоянии так кажется. На самом деле такой ум - это больше уязвимость, чем оружие.

Ваша основная мысль мне очень близка: что работа над изменением ума "как такового" - довольно сомнительное дело. Когда ум ведет себя "не так" - это свидетельство состояния порчи внутреннего ядра личности, а не "происки ума".

На ум "навешивают собак", делают козлом отпущения, при том, что настоящая причина остается не вскрытой.

Можно "исправить" ум "техниками" - так, чтобы он замолчал. Но это мнимое достижение. Через деятельность ума нам открывается устремление собственного духа. Замкнут ли дух на себя, на самоутверждение, или направлен иначе... Это ценная возможность видеть себя (через пост-оценку мыслей, которые имеем).

Ум сам пребудет  в чистоте, когда дух выправится.
« Последнее редактирование: 23 Октябрь 2011, 18:35:39 от Elena »

Iceberg

  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #23 : 23 Октябрь 2011, 18:51:43 »
.......никаких трений с людьми нельзя было проскочить налегке, а нужно было что-то внутри перестроить........Умом предлагается тактика ответного нападения со взаимными обвинениями...
Вот это у меня просто буйным цветом полыхает. Научился я, правда, спасаться - как прижмёт, так минут на десять Иисусову Молитву - зримо помогает, беда только, что сил не всегда хватает усеться при помрачении, так, случается, и воюю про себя до потери пульса.

Сомневаюсь только, что это можно как-то "заблокировать", как вы пишете. Но мне ещё рано понимать - дальше видно будет, я только начал это понимать.

На мой взгляд, нужно вглядеться в тогдашнее свое состояние. Не думаю, что там было только желание управлять (цель довольно сомнительная). Там, на мой взгляд, было и хорошее (например, желание управлять, чтобы направить человека к лучшему (?)). Нужно разлепить хороше и плохое. И принять себя в том хорошем, что увидите.

Если совсем честно, то я почти убеждён, что ничего хорошего тогда во мне не было. Я, конечно, не могу объяснить это даже самому себе, но что-то внутри меня упорно настаивает, что это был период какой-то одержимости, что ли. Во всяком случае, даже в том состоянии я чувствовал, что нахожусь там, где не нужно находиться. При том, что я уверен, что видение моего ума было правильным, я не ошибался в оценках своего "обидчика" и ситуации, но в целом опыт был явно не ангельский. Даже в том состоянии и сразу после него  я это понимал, повторяю.

Что, однако, не отменяет того, что я буквально поражён искажённостью обычного сознания.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #24 : 23 Октябрь 2011, 19:28:46 »
Цитата: Iceberg
Сомневаюсь только, что это можно как-то "заблокировать", как вы пишете.

Заблокировать - это не значит отключить (типа повернуть рубильник). Это твердо встать умом на позицию неправильности такой логики рассуждений. Да, это внутри, это сильно развертывается и нас несет... Но умом твердо говоришь: так рассуждать (выгораживать себя и обвинять собеседника) неправильно .

В итоге встаешь на сильно болезненную (противоестественную для себя прежнего) позицию оправдания ближнего. Если ты действительно утвердился в возможности его правоты (пусть  в данный момент сокрытой для твоего разумения) - только тогда ты в равновесном качестве, чтобы вглядываться в ситуацию и судить.

Это не значит обязательно осудить себя словами собеседника. Это обязательно означает не осудить его.

Цитата: Iceberg
Если совсем честно, то я почти убеждён, что ничего хорошего тогда во мне не было... Во всяком случае, даже в том состоянии я чувствовал, что нахожусь там, где не нужно находиться. При том, что я уверен, что видение моего ума было правильным, я не ошибался в оценках своего "обидчика" и ситуации, но в целом опыт был явно не ангельский.

Ангелы разные бывают. Опыт познается по плодам. Если вы увидели в себе нечто, в ином состоянии от вас скрытое - это уже большая ценность (если увидели собственное хотение подчинять и манипулировать) - в ваших возможностях  принести это  Богу с просьбой  избавить от этого.

В нас сосуществуют два духовных процесса: замкнутое на себя и самоотверженное. Замкнутое на себя - оно нужно, иначе не различали бы себя от остального. Плохо, что оно  доминирует. Это после грехопадения так. Через события жизни открывается возможность увидеть истинное устремление собственного духа и определиться по отношению к нему.

Мы не можем сами это в себе изменить. Мы можем в каком-то смысле "самоотречься" от имеющегося. Рассказать в молитве о том, что увидели, Богу и попросить избавить. Через это важный разворот духа совершается.

Цитата: Iceberg
ум простой и свободный от иллюзий, такой ум - это оружие, преимущество

Повторюсь - это больше уязвимость, чем оружие. Если преобладает самоотверженное устремление духа, то это для человека крест от Бога - видеть другого и через это иметь возможность ему помочь (как правило,  за счет ущемления себя).

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #25 : 23 Октябрь 2011, 19:43:38 »
Цитировать
В итоге встаешь на сильно болезненную (противоестественную для себя прежнего) позицию оправдания ближнего.
оправдание не далеко стоит от осуждение...в оправдание есть противоборство. противление итд...

Цитировать
не осудить его.

оправдывая ты и осуждаешь :-)
потуги ума обхитрить самого себя тщетны. ум все равно замкнется на себя...  Иуда повесится...

поэтому остается только дать возможность "чужой" мысли жить в тебе...и живя она будет выдергивать из тебя. и указывать на твои колкие грани...а тебе останется только наблюдать и умно работать с ней...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #26 : 23 Октябрь 2011, 19:49:41 »

оправдание не далеко стоит от осуждение...в оправдание есть противоборство. противление итд...

оправдывая ты и осуждаешь :-)
потуги ума обхитрить самого себя тщетны. ум все равно замкнется на себя...  Иуда повесится...
Нет не повесится...
Святые отцы конкретно советуют--оправдывать всех...или даже придумывать оправдания всем...
Просто видимо это временная мера...она не решает вопроса радикально, как хирургическая операция...но помогает временно как таблетки...и...думаю готовит базу для отстранённого анализа ситуации...при котором...вообще ВСЕ правы :-)...
Первое внешнее...второе внутреннее...и как обычно стремясь к внутреннему не стоит забывать о внешнем...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Iceberg

  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #27 : 23 Октябрь 2011, 19:55:22 »
Удивительная вы женщина, Елена. Впервые мне доводится беседовать с верующей дамой, которая не вещает о некоей Любви, которую нужно немедленно начать излучать, или о Свете Истинного Счастья, которого нужно достигнуть.

Я чувствую в вас серьёзный духовный опыт, и не истерически-радостный, свойственный женщинам, а именно рационально прожитый.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #28 : 23 Октябрь 2011, 20:20:01 »
Цитата: Monte More
поэтому остается только дать возможность "чужой" мысли жить в тебе...и живя она будет выдергивать из тебя. и указывать на твои колкие грани...а тебе останется только наблюдать и умно работать с ней...

Тут важен момент взаимоотношений с ближним. Поэтому переводить на уровень абстрактной "чужой мысли" - не думаю, что правильно. Верю, что ближний ведется желанием добра (как он сам это добро представляет). Еще не встречала ни одного человека, который бы хотел зла. Если представления человека о добре ложны - то это Бог  ему раскроет, на то и промысел с Его стороны... Можно этим и лично заниматься   (попытками вразумления человека) - но только если нет  к нему неприязни, если налицо близость отношений любви.  Тогда уколы отрицательного свидетельства покрываются  даром безусловного личного приятия. Нанося ближнему раны, нужно иметь елей для помазания  :-)

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #29 : 24 Октябрь 2011, 09:09:58 »
... Нанося ближнему раны, нужно иметь елей для помазания  :-)
Нанося ближнему раны, нужно понимать, что раненный может скончаться от них раньше, чем елей начнет действовать...  :-( не слишком ли самонаденно полагать, что цельбоносность и быстродействие елея зависит от воли наносящего раны, а не от воли Господа... :roll: