Исихазм

Автор Тема: Накшбанди  (Прочитано 19143 раз)

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Накшбанди
« Ответ #75 : 27 Октябрь 2011, 04:23:09 »
Возвращаясь к началу темы, к цитатам святых отцов о запрещении читать чужие учения и "не полезные" книги, хотелось бы услышать от сторонников запрещения
ссылки также и на слова Христа. Где Христос запрещал читать или изучать например греческую философию, тоже самое относится и к суфизму. Он вообще разве запрещал что-нибудь.

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Накшбанди
« Ответ #76 : 27 Октябрь 2011, 05:16:50 »
 
Цитировать
Он вообще разве запрещал что-нибудь.

Вообще то запрещал) -например нечистым духам..
В НЗ действительно нет запретов в ветхозаветном смысле как строгой регламентации действий. Заповеди-запреты превратились в заповеди-отношения.
 А суть спора в теме  ИМХО можно разрешить одной лишь фразой Апостола : "«все мне можно, но не все полезно; все позволено, но ничто не должно обладать мною»
 

Вот он-истинно христианский взгляд на  вещи ! Я свободен  и от  всеядности и  от   "борьбы".. 
(извините, ответила за сторонников прещений  :-))

« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2011, 06:03:34 от Marfa »
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Накшбанди
« Ответ #77 : 27 Октябрь 2011, 08:36:40 »
В ваших мыслях о нашем времени и о прошлом все верно.
Но опасность то остается. Опасность никуда не делась.
Ап. Павел обращал свои послания все же к святым - верным. Дух тогда был высок в Церкви … Святой Дух пребывал в членах ее и не оставлял их …
В одиночку без одухотворения Святым Духом изучение чуждых религий опасно всегда. Это надо просто принять как факт.

Как факт надо принять и то, что изучение православной традиции не менее опасно. Если конечно ее не изучать теоретически. И об этой опасности не мало сказано. Так что имхо с таким подходом путь один - в никуда.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: Накшбанди
« Ответ #78 : 27 Октябрь 2011, 10:18:19 »
Насколько можно видеть, наследие сирийских отцов даже не известно русской Церкви, есть лишь
Разрозненные красивые мозаичные  фрагменты опытного знания. Истинная алхимия.
Даст Бог, откроем ещё этот тайник. Надеюсь, он без алхимии и ядов.
если мы православные и говорим в рамках православия то нам должно быть понятно, что такое иное вероисповедание и куда оно ведет.
Заметьте (об этом уже намекали, но всё же): Ваша ковровая бомбардировка (пост#2) не имеет, как любят говорить, "никакого отношения" к теме в принципе. Так же о том "какое вероисповедание куда ведет", тоже мимо. Т.е. явно видно, что эти тревожно-спасительные увещания выросли из воздуха и отсутствия культуры общения. Изначально тема о суфии и в соответствующем разделе. :oops: Простите.

простите не хотелось трогать вопроы вероисповедания.
мое сообщение было лишь ответом на пост написанный выше.
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: Накшбанди
« Ответ #79 : 27 Октябрь 2011, 10:20:49 »
Возвращаясь к началу темы, к цитатам святых отцов о запрещении читать чужие учения и "не полезные" книги, хотелось бы услышать от сторонников запрещения
ссылки также и на слова Христа. Где Христос запрещал читать или изучать например греческую философию, тоже самое относится и к суфизму. Он вообще разве запрещал что-нибудь.

Понимаю, что вопрос ко мне.
Простите но я воздержусь от ответа, что бы не сказать лишнего. Вы можете просмотреть то что было написано ранее.
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Накшбанди
« Ответ #80 : 27 Октябрь 2011, 10:22:22 »
если речь идет о не православном человеке или о неверующем - то отчасти с Вами соглашусь, что для того что бы человека направит на путь истинный (православия) ему можно посоветовать и "это". Но "это" должно быть лишь неким "мостиком" который человек должен пройти обретя истинный путь (православия).
...
если мы православные и говорим в рамках православия то нам должно быть понятно, что такое иное вероисповедание и куда оно ведет.
Ошибка в том, что в понимании некоторых, отдельно взятых православных, христианин неправославный, а порой даже и отлично от них мыслящий православный христианин - априори неверующий или идущий не тем, не истинным путем ... :-( и при этом железобетонная уверенность в истинности только своего понимания (в т.ч., и с.о.) и в непоколебимости только своей правоты вероучения, которые на поверку суть лишь признаки проявления узости мышления и ограниченности понимания Евангелия...  :|
если мы христиане и говорим в рамках христианства, то нам должно быть понятно, что никакое иное, кроме любви к ближнему, понимание христианства не ведет к распространению Благой Вести, к принятию Христа Спасителя и спасению души...что Любовь покрывает все...:roll: Любовь, Господь, а не чье бы то нибыло субъективное понимание христианства, пусть даже и православного...и все, что не связано с Всепокрывающей Любовью - это лжехристианство и откровенное противление Спасителю.... :-)
ЗЫ хотела бы ошибиться...но... гораздо больше опасений вызывает духовная стойкость и непоколебимость в вере Kοινοβιάτης, а не lily... :wink:
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2011, 10:33:36 от Gabriel »

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: Накшбанди
« Ответ #81 : 27 Октябрь 2011, 10:24:50 »
Этой весной мы с подругами путешествовали по моей земной родине, в том числе побывали в Бухаре на могиле Бахауддина Накшбанда,

Дорогая lily, Вы простите меня, что неосторожное мое сообщение породило столько споров, надеюсь Вы на меня не будете обижаться, и думаю, что Вы поняли то , что я хотел сказать.
Разделяю с Вами Вашу радость о Вашем пребывании на Вашей Родине.
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Накшбанди
« Ответ #82 : 27 Октябрь 2011, 10:46:38 »
если мы православные и говорим в рамках православия то нам должно быть понятно, что такое иное вероисповедание и куда оно ведет.

Если "нам должно быть  понятно, что такое инове вероисповедание и куда оно ведет", то для начала надо  бы иметь об этом "ином вероисповедании" какое-то представление. А это - запрещено. Круг замыкается.
На практике же, повторюсь, эти запреты, инициированные изнутри христианства, низводят его до положения "одного из вероисповеданий". То есть превращают его в ветхозаветную религию среди других ветхозаветных религий.
 

lily

  • 3
  • Сообщений: 3809
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Накшбанди
« Ответ #83 : 27 Октябрь 2011, 12:12:45 »
Дорогая lily, Вы простите меня, что неосторожное мое сообщение породило столько споров, надеюсь Вы на меня не будете обижаться, и думаю, что Вы поняли то , что я хотел сказать.

Прекрасно поняла, но в силу многих причин не разделяю Вашу точку зрения. Можно конечно запереться в узких рамках и ни о чем не думать и для кого-то это будет правильно и спасительно, но я даже родилась в местах иных традиций и не то, что не могу, не имею права не думать. Место рождения ведь тоже не случайность, а некое задание или багаж на будущее.

"Когда я дитятей обитал в царстве дома моего Отца,
утешаясь блистанием богатств и славы воспитавших меня,
от Востока, отечества моего,
родившие меня послали меня и в путь собрали меня.
Из сокровищниц своих обильных они мне вынесли ношу;
велико было бремя, но легко, и нести его мог я один злато от земли Гелер,
и сребро великого Гандзака, и халцедоны земли индийской, и перлы дома Кушанов."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кушанское_царство
http://ru.wikipedia.org/wiki/Греко-Бактрийское_царство

И далее эпитет "Царь царей" - также относится к царю Кушанов.
Что интересно, мой земной отец родился и жил на границе с Афганистаном (семью занесло туда в ходе бурных событий революции и 30-х), почти в сердце бывшего царства, под руинами крепости Александра Македонского. Тогда он был альпинистом и исходил весь Памир, и Бадахшан, и Кавказ. Жаль, в ходе переездов почти не осталось и перлов, ни халцедонов... Я не могу не думать о том, что все это значит. Какие сокровища с Востока?... Простите, это немного разговор с собой.

Там далее идет речь о жемчужине, которую охраняет змей. Понятно, что жемчужина - это вера. Но возвращение в дом Отца - возвращение на Восток, обретение сокровищ, данных прежде.
http://apokrif.fullweb.ru/apocryph1/gimn.shtml
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2011, 12:50:15 от lily »
And death shall have no dominion

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Накшбанди
« Ответ #84 : 27 Октябрь 2011, 14:22:02 »
А какие из отцов советовали православному христианину читать учение других религий?
У святых отцов нет "времени" средства и методы и заповеди спасения одни и теже и неменяемы во все века и до скончания века.

Основа одна и та же, а методы и средства весьма и весьма различаются. Читайте историю, изучайте жития - и увидите. В теме уже приводили мнение старца ап.Павла:
- все мне можно, но не все полезно; все позволено, но ничто не должно обладать мною;
- все испытывайте, хорошего держитесь.

Теперь о цитатах из отцов, где они советуют изучать... Надо понимать, что такие цитаты в период победившего православия будут идти против мейнстрима. Так в период победившего социализма было невозможно узнать что-либо хорошее о Западе, а узнавали только через критику. Посему вот маленькая цитата периода становления христианства из Василия Великого (из его знаменитой 22 Беседы: К юношам о том, как пользоваться языческими сочинениями):

Почему говорится, что и тот славный Моисей, котораго имя за мудрость у всех людей было весьма велико, сперва упражнял ум египетскими науками, а потом приступил к созерцанию Сущаго. А подобно ему, и в позднейшия времена о премудром Данииле повествуется, что он в Вавилоне изучил халдейскую мудрость, и тогда уже коснулся Божественных уроков. Но достаточно говорено о том, что сии внешния науки небесполезны для душ...

В более поздние времена такие высказывания становятся невозможными, хотя общеизвестно, что античная история и философия в Византии изучается. (В паламитских спорах Паламу его оппоненты пытались обвинить в незнании аристотелизма.) Напомню, что тот же католицизм с 18-го века вполне прижился в наших семинариях и духовных академиях (это общеизвестный факт). Как общеизвестно, что в них преподается курс  сравнительного богословия, на котором изучаются другие религии. Из последних святых, тяготевших к католицизму, можно назвать Дмитрия Ростовского, которого, как известно, посещали видения. Доброжелательно о католицизме отзывался и Филарет Московский.  Феофан Затворник был неравнодушен к западной философии... В 20-м веке Николай Сербский призывал обратить свои взоры на Восток (Индию, Тибет). И наконец, есть Антоний Сурожский, как минимум, хорошо знакомый с йогическим учением. Цитаты ищите сами. Да... и при желании Вы сможете найти у авторитетных церковных лиц очень плохие высказывания о раскольничестве. Так что, и старообрядцев будем проклинать?

Вывод: человек, не имея чистого и смиренного ума, выстраивает цитаты и факты под свое мнение, а цитаты и факты, не подпадающие под свое мнение, игнорирует или выкидывает. И от этой болезни, в которой гордость перемешана с невежеством, надо излечиваться.

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: Накшбанди
« Ответ #85 : 27 Октябрь 2011, 15:27:31 »
Повторюсь:
я не категоричен.
я лишь хотел сказать, что святые отцы - предостерегают о том, что изучение других учений - несет опасность.
Александр. Я к Вам отношусь с уважением.
Но Вы не хотите меня услышать.Ваша интенсивнаю реакция на то, что бы я не написал на этом форуме - невольно наталкиват на мысль, что Вы и несобираетесь меня понять и в нормальной плоскость побеседовать. Уверен, что Вы понимаете то о чем я пытаюсь сказать, но Ваша придирчивость к словам и фразам говорит о том, что Вы не хотите впустить меня в диалог круга Вашего общения.

опять повторюсь:
-другие вероучения опасны. Но это не говорит о том, что КАТЕГОРИЧЕСКИ, не зависимо от ситуаций и потребностей, нельзя к ним обращаться.
- опасность эта - равно или косвенно- как опастность от просмотра каких то фильмов, от прочтения каких то книг, журналов. Это такая же опастность может и постигнуть человека и в православном мире, когда человек читая , начинает практиковать то, что ему пока не под силу.

В чем здесь моя ошибка?
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Накшбанди
« Ответ #86 : 27 Октябрь 2011, 16:25:33 »
Опасность не в других вероучениях, опасность сидит в самом человеке читающем, смотрящем, думающем... Может случайно принять за истину вещи весьма неверные - все по темноте своей и самомнению (суть по гордыне). Смотри - но не возжелай, читай - но не принимай. Потому как не все на это способны, то общее правило - совсем не читать. Именно по основанию неготовности ни ума ни сердца, тем более.
По большему счету, сам этот спор, который тут возник более и реально опасен, чем его предмет. Чего стоит сама фраза "вы не хотите меня впустить в круг общения своего"... Та плюньте вы на этот "круг" - он мнимый и тоже внутри...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Накшбанди
« Ответ #87 : 27 Октябрь 2011, 17:19:40 »
если речь идет о не православном человеке или о неверующем - то отчасти с Вами соглашусь, что для того что бы человека направит на путь истинный (православия) ему можно посоветовать и "это". Но "это" должно быть лишь неким "мостиком" который человек должен пройти обретя истинный путь (православия).
Этот мостик проходить совсем не обязательно...можно и без мостика спастись...и не смотря ни на какие информационные потоки...пребывая в святом неведении :-)...
Я просто помню период моей ненависти к йоге...ну не мог я с любовью на йогу смотреть...ну и на все там прочих...кришнаитов :-)...и думаю что если бы на необитаемый остров в тот момент попал бы...то имел бы равные шансы на спасение с теми кто изучал суффизм...
Этот вопрос совсем другой.
в другой плоскости.
если мы православные и говорим в рамках православия то нам должно быть понятно, что такое иное вероисповедание и куда оно ведет.
Вот...ТОЧНО...это как раз то что НЕ НАДО :-)...
Откуда мне знать кто спасается а кто нет...я что Бог?...
Я даже подумать не могу что Абсолютная Любовь может так сепаративно механически подходить ко спасению...а если я араб...и вокруг одни мусульмане...я что не имею шансов...а мы с вами Киновит, сталобыть имеем...т.е. наши галифе гораздо ширше чем арабские :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3809
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Накшбанди
« Ответ #88 : 27 Октябрь 2011, 17:27:09 »
Предлагаю тем, у кого есть проблемы с изучением других традиций обсудить их в отдельной теме.
Мне видится, это все от неуверенности в понимании своей. Когда человек уверен, у него есть подлинный стержень и подлинное знание, ему нет нужны самоутверждаться столько глупым образом.

Как вариант можно обсудить, насколько совместимо Православие с современной наукой, культурой, интернетом. На мой взгляд несовместимоо вообще, т.к. исходит из принципиально иной антропологии. Антропология же, с которой имеет дело суфизм, к нему неизмеримо ближе.
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2011, 17:37:35 от lily »
And death shall have no dominion

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Накшбанди
« Ответ #89 : 27 Октябрь 2011, 17:35:24 »
или Марка Подвижника, знающего наизусть Священное Писание - много сегодня таких?, - так что обратная иллюзия ("поколение открытых", "поколение умных"...), имхо, тоже работает.
Они знали всё, о немногом...а мы-понемногу обо всём...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.