Исихазм

Автор Тема: Афонские беседы  (Прочитано 42773 раз)

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Афонские беседы
« Ответ #195 : 31 Октябрь 2012, 02:43:43 »
Цитата: Леонид
Не верю ни секунды этой байке про преп. Серафима и Елену Мантурову.
Я тоже не до конца верю. Допускаю вариант искажения. Но начисто не отвергаю.
Да какая там байка...у др.греков оракул объявлял волю богов – герой умрет,
если за него другой (другая) не сойдет в Аид. И шли, причем совсем не в райскую обитель. Шли, жертвуя собой.
А здесь старец узнал волю Божию Ему ведомо было, что в данном случае другой человек может пойти на смерть взамен этого. Причем здесь даже не жертва подобная языческой. Здесь по послушанию исполнено дело любви, о чем сказано Христом "нет больше той любви, аще кто положит душу свою за други своя". Почему? Потому что дело жизни Серафима – "обитель и сироты", по повелению Богородицы.
И что здесь не так?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11918
    • Просмотр профиля

Re: Афонские беседы
« Ответ #196 : 31 Октябрь 2012, 10:17:45 »
Одна из таких историй, рассказанная в Библии - смерть вифлеемских младенцев. Акция была затеяна ради того, чтобы убить Христа.  Христос спасся бегством в пустыню, а младенцы были убиты. Думаю, эта смерть была по предуведанной их воле. Они впоследствии признаны первыми христианами-мучениками. Хотя на тот момент не были в состоянии сами принять жертвенное решение. Я верю, что это решение были ими принято после - там, когда увидели все в полноте и согласились.

Я не говорю, что обсуждаемом житии именно так. Но весьма вероятно. Более вероятно, чем черная магия.

В обсуждаемом житии не было высказано воли человека убить кого-то. Была высказана воля уйти в монастырь и просьба Богу управить. Допускаю, что Бог именно так и управил. С согласия тех, кого взял на небо. По предуведанному. Дети, на мой взгляд, сами согласились на эту смерть (уже там).

Елена, вот Вы и представили очередной пример ума, убитого рациональным богословием. Свет приходит в мир, и дети тьмы не принимают его. Поэтому пытаются изничтожить все, что со светом связано. Очень страшно и просто. И зачем сюда впихивать предуведанную волю, которой, кстати, можно, объяснить абсолютно любое убийство. У падшего ума есть одна ужасная функция - лезть окольными путями туда, куда ему входа нет.

Тьма ополчилась на все, что связано со Христом, поэтому и пострадали младенцы - от слуг земных властителей тьмы. Теперь переносим эту ситуацию на историю из жития старца Ефрема и получаем... что получаем? Кто отобрал жизни у этих детей (кстати, никак не младенцев)? Невидимые слуги властителей тьмы напустили на детей смертельные болезни, чтобы навредить Ефрему, слыша его неочищенную молитву, и затруднить дело его спасения (как они пытались сделать в случае с Господом)? Ну, не помочь же они Ефрему решили! Да, такой вариант возможен.

Или, как получается у Вас, ангелы - по согласию детей (исходя из их воли), напомню, никак не младенцев, - взяли у них жизни, чтобы не мешали своими жизнями папе уйти в монастырь.  Поскольку с такими детьми и женой он бы не спасся. Вот бог и управил... Елена, Вы не видите весь кошмар такой сатанинской логики? Не дай Бог применить такую логику к своей жизни...

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4621
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Афонские беседы
« Ответ #197 : 31 Октябрь 2012, 10:53:03 »
Окольными путями?)) Принимается!
незнаю в чем окольность...по мне простой вывод...Вашу позицию мы прояснили теперь подробней свою изложу

мною было сказанно
человек есть судья и творец это возможность дана от Бога...

но что судить и творить нужна сила...источник этой силы который сейчас имеет человек мне неизвестен...

sewenstar говорит что всякая творческая потенция от Бога...

я указываю что надо раз эта сила(её источник) неизвестна от неё отказаться...перестать быть судьей  и творцем в мире(а это дано Богом)..а признанать(востановить связь) что ОДИН(один на всех один во всех) творец и судья мира(в мире)...

Первая из всех заповедей: Слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый

умалится и дать возможность ОДНОМУ творить...вот и выходит отказаться от Божих даров...

Из Исаий
8 вы Мои свидетели. Есть ли Бог кроме Меня? нет другой твердыни, никакой не знаю.
тут на счет творчества
9 Делающие идолов все ничтожны, и вожделеннейшие их не приносят никакой пользы, и они сами себе свидетели в том. Они не видят и не разумеют, и потому будут посрамлены.
10 Кто сделал бога и вылил идола, не приносящего никакой пользы?

в Евангелии Иисус отказывался от суда...пример с женщиной грешницей и когда его просили наследсво разделить...
« Последнее редактирование: 31 Октябрь 2012, 11:22:29 от Monte More »

Родион

  • Сообщений: 9356
    • Просмотр профиля

Re: Афонские беседы
« Ответ #198 : 31 Октябрь 2012, 11:08:57 »
Ощущение попадания в сферу гуманизма, где человек - наивысшая ценность. Что не совсем так.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9356
    • Просмотр профиля

Re: Афонские беседы
« Ответ #199 : 31 Октябрь 2012, 11:36:09 »
А можно вопрос.... Вот если бы Ефрем не в монастырь хотел уйти, а скажем к соседке. И не старцем бы стал, а какм нить заурядным дельцом. Не важно кем. Вот он сотворил, жена его прогнала. Он к соседке свалил. Все. Об этом наверно и не знали бы, не говорили бы. И не судили бы не рядили. Но шум есть. Почему? Во первых потому что связано с монашеством и авторитетом. Связано с Афоном. Связано с Богом (в смысле через Ефрема монашество молитву - т.е. через атрибутику). Так в чем собственно дело? Если в смерти детей, то ребяты, это к несчастью нашему вещь обыденная стала. Дети и без Ефрема мрут от голода. Их фзически убивают их же родители. Но это не обсуждается. Обсуждается миф? Тоже не совсем понятно. Скорее не миф а подача фактов. Прчем реально сомнительных. Обсуждается корпорация? И как пример - Ефрем с таким роскладом. Сомнительным - повторю. Но корпорация вроде как ни при чем по отношению к опсываему факту. Там если кто и при делах, то сам Ефрем. Как и Опта напрмер. Тоже не ангел. Вот сведение таких фактов в кучу, такая их трактовка и подача, да еще  подача в качестве примера для подражания - это ужасно. Тут соглашусь. И что к этому приложила руку сама монашествующая общность - тоже показательно. И показательно отношение к этой истории.  мое в том числе. Единственно что я не верю в такой росклад. Хотя сейчас понимаю мал мал механихм такой молитвы. Но тогда у меня вообще вопрос - а где же тут Бог? Это все человеческая внутренняя возня в мире, из которого Он изгнан. И тогда нечему тут удивляться и нечего тут переживать. Так как мир без Бога это ад. А в аду и не такое твориться. И для ада нормально. И человек без Бога это особь. А для животного нормальны животные отношения. Так в чем сыр бор?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Афонские беседы
« Ответ #200 : 31 Октябрь 2012, 11:46:33 »
Вот сведение таких фактов в кучу, такая их трактовка и подача, да еще  подача в качестве примера для подражания - это ужасно

Cобственно, "сыр-бор" из-за этого и разгорелся.
Ведь такими мифами православие буквально нашпиговано, и само Евангелие воспринимается многими именно через туман этих мифов.
Эти мифы подпитывают страхи и недоверие к Богу, которые копошатся где-то в мутном душевном иле. Ну, во всяком случае так было со мной.
 

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Афонские беседы
« Ответ #201 : 31 Октябрь 2012, 11:50:06 »
Так в чем сыр бор?

Наверное, не творить Бога по образу и подобию своему. Такому "творческому акту" в вечность путь заказан. Хотя вполне себе проходит в этом мире как один из вариантов пути
Speak to me a word that I may live

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Афонские беседы
« Ответ #202 : 31 Октябрь 2012, 12:22:57 »
А можно вопрос.... Вот если бы Ефрем не в монастырь хотел уйти, а скажем к соседке. И не старцем бы стал, а какм нить заурядным дельцом. Не важно кем. Вот он сотворил, жена его прогнала. Он к соседке свалил. Все. Об этом наверно и не знали бы, не говорили бы. И не судили бы не рядили. Но шум есть. Почему? Во первых потому что связано с монашеством и авторитетом.

Как осторожно и постепенно Александр приоткрывает нам дверь под названием Родовые грехи. А может быть, мне это все только кажется, потому что именно об этом я чаще всего думаю на протяжении последних месяцев… Но сама не решаюсь войти в эту приоткрытую дверь…

Читая эту тему, вспомнилось, как когда-то Александр писал о том, что жизнь в монастыре не разрешает, а только лишь усугубляет родовые грехи. Когда к своим, нераскаянным кровным грехам, примешиваются еще и нераскаянные общественные. В этом мифе о старце описывается, что его родовые грехи  не прошли испытания, а были прикрыты и поглощены грехами системы.

Чтобы избавиться от засилья родовых грехов, надо пройти через огненные испытания... И так в любой семье. И точно также в семье церковной.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11918
    • Просмотр профиля

Re: Афонские беседы
« Ответ #203 : 31 Октябрь 2012, 12:25:23 »
Родион, ты на гора выносишь смущение ума, прячущегося за кажущийся хаос вопросов и предположений. Посмотри, нет ли в этом попытки оправдания или нежелания разобраться в каких-то глубоких внутренних проблемах... своих проблемах.

В поведанной истории-мифе все четко прописано. И мы стараемся увидеть ее смысл, источник и цель.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Афонские беседы
« Ответ #204 : 31 Октябрь 2012, 12:28:35 »
Одна из таких историй, рассказанная в Библии - смерть вифлеемских младенцев. Акция была затеяна ради того, чтобы убить Христа.  Христос спасся бегством в пустыню, а младенцы были убиты. Думаю, эта смерть была по предуведанной их воле. Они впоследствии признаны первыми христианами-мучениками. Хотя на тот момент не были в состоянии сами принять жертвенное решение. Я верю, что это решение были ими принято после - там, когда увидели все в полноте и согласились.

Я не говорю, что обсуждаемом житии именно так. Но весьма вероятно. Более вероятно, чем черная магия.

В обсуждаемом житии не было высказано воли человека убить кого-то. Была высказана воля уйти в монастырь и просьба Богу управить. Допускаю, что Бог именно так и управил. С согласия тех, кого взял на небо. По предуведанному. Дети, на мой взгляд, сами согласились на эту смерть (уже там).

Елена, вот Вы и представили очередной пример ума, убитого рациональным богословием. Свет приходит в мир, и дети тьмы не принимают его. Поэтому пытаются изничтожить все, что со светом связано. Очень страшно и просто. И зачем сюда впихивать предуведанную волю, которой, кстати, можно, объяснить абсолютно любое убийство. У падшего ума есть одна ужасная функция - лезть окольными путями туда, куда ему входа нет.

Тьма ополчилась на все, что связано со Христом, поэтому и пострадали младенцы - от слуг земных властителей тьмы. Теперь переносим эту ситуацию на историю из жития старца Ефрема и получаем... что получаем? Кто отобрал жизни у этих детей (кстати, никак не младенцев)? Невидимые слуги властителей тьмы напустили на детей смертельные болезни, чтобы навредить Ефрему, слыша его неочищенную молитву, и затруднить дело его спасения (как они пытались сделать в случае с Господом)? Ну, не помочь же они Ефрему решили! Да, такой вариант возможен.

Или, как получается у Вас, ангелы - по согласию детей (исходя из их воли), напомню, никак не младенцев, - взяли у них жизни, чтобы не мешали своими жизнями папе уйти в монастырь.  Поскольку с такими детьми и женой он бы не спасся. Вот бог и управил... Елена, Вы не видите весь кошмар такой сатанинской логики? Не дай Бог применить такую логику к своей жизни...

Вифлеемские младенцы были признаны Церковью мучениками. Мученичество за Христа не является делом случая.

В ситуации с младенцами еще важно, что младенец-Христос был спасен особым действием Божьим, а все остальные были изничтожены. Что-то в этом в этим сюжете сердце не принимало, пока не узнала, что они мученики (даже не страстотерпцы, а именно мученики)

Много размышляла над смертью детей. Потому что сама сына потеряла. Это не богословские выкладки. Это мой был задан вопрос Богу и постепенно выступают очертания ответа.

Но не настаиваю.

В случае смерти моего сына он очень не хотел умирать. Мучился, а все равно не хотел. Через год после его смерти получила письмо от одной женщины из Финляндии - она много молилась за Сашу еще когда он был жив, правда всегда чувствовала, что конец будет смертельным. Ей приснился сон почти сразу по его смерти. Он видела Сашу в золотых одеждах, всего светящегося и он ей сказал: что вы так плачете? мне здесь так хорошо...

Я высказала, что мне открылось в долгих размышлениях об участи детей, умерших во младенчестве и отрочестве. Думала в первую очередь о тех, кто погиб от несчастного случая, или от болезни... В этих случаях предпочитаю видеть промысел Божий, а не злую человеческую волю.

А если в общем - то хочу обратить ваше внимание, что с моей стороны были высказаны предположения, я это специально оговорила. А с вашей стороны прозвучали страшные обвинения в убийстве святому. Вы сами выступили как ангел-обвинитель в данном случае. Может быть и такая позиция, наверно (мне она не близка). Но тогда уж и суд будет тем же судом,  каким судите.

Простите.
« Последнее редактирование: 31 Октябрь 2012, 12:49:44 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Афонские беседы
« Ответ #205 : 31 Октябрь 2012, 12:46:05 »
Цитата: Alexander
Елена, вот Вы и представили очередной пример ума, убитого рациональным богословием.

Знаю за свом умом способность выкручиваться и придумывать оправдательные версии.  :-) Особенно на те случаи, которые, на мой взгляд, не могут быть выражением Божьей воли.

У меня и на Елисея с медведицей. и на жертвоприношение Авраама, и на Анания и Сапфиру придуманы свои толкования, которые очень расходятся с общепринятыми. На мой взгляд, в Писании есть "проверочные эпизоды", чтобы просеять людей бездумно верящих букве Писания, даже если это расходится с главным его смыслом. На таких эпизодах выявляется основание  веры - воспринято ли Писание по букве или по Духу.

Ни на каких своих версиях не настаиваю. Оставляю в виде вопроса. И вам советую.  :-)
« Последнее редактирование: 31 Октябрь 2012, 13:03:24 от Elena »

Родион

  • Сообщений: 9356
    • Просмотр профиля

Re: Афонские беседы
« Ответ #206 : 31 Октябрь 2012, 12:49:11 »
Родион, ты на гора выносишь смущение ума, прячущегося за кажущийся хаос вопросов и предположений. Посмотри, нет ли в этом попытки оправдания или нежелания разобраться в каких-то глубоких внутренних проблемах... своих проблемах.

В поведанной истории-мифе все четко прописано. И мы стараемся увидеть ее смысл, источник и цель.

Да, наверняка есть. Для ума это обычный шаг. И это мне еще прорабатывать. А в отношении истории-мифа есть ряд для меня вещей сомнительных. Я понимаю что Ефрем был обычный дядька с кучей детей, которому взбрендило пойти в монастырь. Это говорит о том, что тонкие силы в нем двигались. Но у него не было ни такого форума, где ты, Саш, можешь дать совет. Или Антиквар, или Лёня. Да и много народу толкового. Небыло скорее всего и других источников и общения. И он взмолился. То, что по такой молитве срабатывает смутно но представляю (тема для меня в жилу). Путь реализации просимого по такой молитве непредсказуем. Как вариант - смерть близких. Которая также не заставила Ефрема задуматься. Не смог. Не готов был. Прискорбно вышло. Но как теперь увидеть источник смысл и цель в варианте постфактум? Человеческие искажения раз. Временной интервал между событием и описанием два. Статусность - три. Ефрем уже не та бестолочь, которой закизикало в заднице, а вполне зрелый и старец и с опытом молитвы монах. И вот тут подается этот миф. Согласись, воспринять его адекватно практически невозможно. Нужно оторваться от монашества (а оно тут ни при чем) и говорить о корпорации имеет смысл как о подающей инфу стороне и под своим соусом подающей, о святости тоже нет смысла говорить, так как события во времени предлежат последующему статусу, который кстати также привинчивается корпоративно. И развенчивать тут особо нечего. Глупость человеческая и смерть невинных - это с дохристовых времен атрибут человечкства. Падшего. Действия Ефрема, это неосторожные действия падшего человека, от которых все мы не застрахованы. А вот подача этого факта под соусом - "КРУТО", я не принимаю тоже. Это ужасно. Только лепить на этот факт столько фантиков не вижу смысла. Человек не смысл всего.  смерть не трагедия (не всегда трагедея). В данном случае - да. Пожалуй трагичный исход из за глупости. Избиение младенцев правда тут искуственно привинчивать тоже считаю лукавством. Их избили сознательно. Не по ошибке. И с конкретной целью. Это совсем другая история.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Афонские беседы
« Ответ #207 : 31 Октябрь 2012, 12:56:39 »
Цитата: Родион
Избиение младенцев правда тут искуственно привинчивать тоже считаю лукавством. Их избили сознательно. Не по ошибке. И с конкретной целью. Это совсем другая история.

Действительно, другая история. Но у меня иная, чем у вас, тема. Не о том, кто отправляет младенцев на тот свет, а о том, что это означает для самих младенцев.

А по отношению к самому Ефрему, мне важно не осудить его, не записать его в убийцы (пусть и в убийцы по неосторожности).

Он, на мой взгляд, вообще не убийца.


veresk

  • 3
  • Сообщений: 4621
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Афонские беседы
« Ответ #208 : 31 Октябрь 2012, 12:58:39 »
Цитировать
1. Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
sewenstar
и я в том ключе говорю... только я говорю об отказе а Вы о принятии ..но это одно и тоже...  :-) даже в Боге нет есть Бог..тогда уж...на Вашем языке...нет такого чтоб небыло Бога.. :-) а если можно отгородить(как ВЫ сказали ты сам себя уводишь) себя от Бога то это и есть то творчесво о котором я говорю...

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Афонские беседы
« Ответ #209 : 31 Октябрь 2012, 13:07:50 »
А по отношению к самому Ефрему, мне важно не осудить его, не записать его в убийцы (пусть и в убийцы по неосторожности).

Он, на мой взгляд, вообще не убийца.

Старца Ефрема никто здесь не осуждал!