Исихазм

Автор Тема: 40 дней на Святой горе  (Прочитано 40364 раз)

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: 40 дней на Святой горе
« Ответ #285 : 18 Ноябрь 2011, 02:30:48 »
Есть афоризм: "К Богу приходят не экскурсии с гидом, а одинокие путники."
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: 40 дней на Святой горе
« Ответ #286 : 18 Ноябрь 2011, 02:36:48 »
Извиняюсь получилось у меня два разорванных поста, я думал что все уже спят.

прозелит

  • Сообщений: 6111
    • Просмотр профиля

Re: 40 дней на Святой горе
« Ответ #287 : 18 Ноябрь 2011, 02:59:31 »
Знаю что после Афона, кто то женится, хотя до поездки в послушниках ходили много лет. Кто то в бизнес с головой, кто то в зилотство - в крайности в общем... Не могу понять почему так. Сам тоже ощущаю, что то случилось, что понять не могу, но борьба обострилась, сильно обострилась... Пока в голове не укладывается, от чего и почему...
И всякий раз по возвращении домой у меня начинался страшный период падения именно в те грехи, об избавлении от которых я молился. Были очень тяжелые состояния, где-то на грани сумасшествия. И я задавался вопросом: почему так? Спрашивал об этом  и у священников. В ответ слышал что-то вроде: "Ну, не вместил значит благодать". Ох, уж эта "благодать", на нее так легко все списать и ни к чему она никого не обязывает :)
Простите, что вмешиваюсь, но имо в присказке "профессиональных" паломников ("вернулся от святыни – жди искушений") и в высказываниях вроде "не вместил значит благодать" есть доля истины.
Едут люди, соприкасаются с обильной мощнейшей благодатью, а сами суть мехи ветхие, действительно – не способные вместить. Вот и рвутся, и вино вытекает, и мехи пропадают. Это – не с их молитвенным потом и слезами, в синергии даровано им, нет. Труда их там нет никакого. Нет синергии – никакой. Никто не ползет на коленях, и не идет пешком  десятки верст. Да, это крайность, но и это труд был, в своем роде...  А теперь часто так : подъехали, пару шагов прошли-пробежали, со-прикоснулись. В каком состоянии, с чем пожаловал – да как получится. Уехал человек: или "не довез", или "прорвался". Или совсем пропал.
Обобщаю, конечно. Таких случаев у всех – не перечесть. Я сам недавно впервые побывал в Троице-Сергиевой, так это – как лампочку карманного фонарика от реактора подпитать...едва не перегорел потом...какими должны быть "мехи", после этого особо четко понимать начинаешь.

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: 40 дней на Святой горе
« Ответ #288 : 18 Ноябрь 2011, 03:19:38 »
Я сам недавно впервые побывал в Троице-Сергиевой, так это – как лампочку карманного фонарика от реактора подпитать...едва не перегорел потом...какими должны быть "мехи", после этого особо четко понимать начинаешь.

Спасибо, Прозелит! Вот такие вот такие пережитые события - и есть акт, приводящий к вере и несомненное уверение.
Леша, а ты говоришь - зачем Афон, зачем Иерусалим...
Так ведь не ЗАЧЕМ, а ПОТОМУ ЧТО!
Это все познается сердцем, а твоя головушка совсем в дебри задумашла...
Брось, родимый, пропадешь. Ты хороший, надо сердцем искать. Надо разрешить себе верить.

Вобщем, братия, вы чуть не съели своего ближнего, пытавшегося рассказать вам нечто и в споре устоять в своем праве верить, потому что пережил.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: 40 дней на Святой горе
« Ответ #289 : 18 Ноябрь 2011, 07:48:47 »
Едут люди, соприкасаются с обильной мощнейшей благодатью, а сами суть мехи ветхие, действительно – не способные вместить. ....
 Я сам недавно впервые побывал в Троице-Сергиевой, так это – как лампочку карманного фонарика от реактора подпитать...
Т.е. благодать сама по себе, не в зависимости от Бога?  Тогда всё просто (об этом на форуме очень много говорили), каждый день посещаем, "подзаряжаемся", не забывая походы за "получением благодати" к разным святыням - и алилуйя! :-)
В теме про распознания опыта есть анология: когда причащаемся как грешники, требующие исцеления и милости, там сам Бог входит человека, однако же плоды - мир, радость, тишина, силы душевные и телесные, и то, что люди не вмещают в Причастии (даже невозможно сравнивать прямое действие Бога и святые места), их никак не "рвёт" и "вино не вытекает". А когда пытаются получить благодать а не покаяние, или выдумать плоды таковой - вот тогда наступают другие "плоды".
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Re: 40 дней на Святой горе
« Ответ #290 : 18 Ноябрь 2011, 08:35:38 »
Владимир Б., так покаяние это есть результат воздействия благодати, иначе как? А синергия заключается в обращении за помощью к Нему и в уповании не на собственные силы...

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: 40 дней на Святой горе
« Ответ #291 : 18 Ноябрь 2011, 08:44:13 »
Владимир Б., так покаяние это есть результат воздействия благодати, иначе как?
Так, только, насколько понимаю, Она в этот период скрыта от очей кающегося, и себя таким образом (особенно в зависимости от места) не проявляет. :-)
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Re: 40 дней на Святой горе
« Ответ #292 : 18 Ноябрь 2011, 08:55:05 »
Владимир Б., ну да, не проявляет. Но пока человек внешний он в любом случае зависит от внешний воздействий и пространств в том числе. Вы же почувствуете разницу в своем состоянии находясь в храме или в вытрезвителе (к примеру)...И в каждом храме оно (это пространство) тоже различается. Поэтому поиски "своего" вполне могут способствовать внутреннему преображению, но в идеале ничего внешнее на нас влиять не должно...но это как итог. А Путь у каждого свой, согласитесь в помойке это сделать сложнее.

Navigator

  • Сообщений: 182
    • Просмотр профиля

Re: 40 дней на Святой горе
« Ответ #293 : 18 Ноябрь 2011, 11:20:45 »
Едут люди, соприкасаются с обильной мощнейшей благодатью, а сами суть мехи ветхие, действительно – не способные вместить. ....
 Я сам недавно впервые побывал в Троице-Сергиевой, так это – как лампочку карманного фонарика от реактора подпитать...
Т.е. благодать сама по себе, не в зависимости от Бога?  Тогда всё просто (об этом на форуме очень много говорили), каждый день посещаем, "подзаряжаемся", не забывая походы за "получением благодати" к разным святыням - и алилуйя! :-)
В теме про распознания опыта есть анология: когда причащаемся как грешники, требующие исцеления и милости, там сам Бог входит человека, однако же плоды - мир, радость, тишина, силы душевные и телесные, и то, что люди не вмещают в Причастии (даже невозможно сравнивать прямое действие Бога и святые места), их никак не "рвёт" и "вино не вытекает". А когда пытаются получить благодать а не покаяние, или выдумать плоды таковой - вот тогда наступают другие "плоды".
Благодать не может быть без Бога. Благодать то и указывает- то где Бог. Бога не видел никто и никогда, как Сущность непознаваемую, а познается Бог по Его проявлениям-божественным энергиям-благодати. Проявление Бога,-благодать, и Сущность Бога- это Одно, но Сущность непозноваема, а благодать (божественные энергии) позноваема и переживаема. "Позаряжание" оно в кавычках потому ,что его и нет, и по сути и по переживанию. Когда человек благодать переживает это для него факт- факт без кавычек. Если там, где разные святыни-(святыни по факту нетленных мощей например) по причине окаменелости сердца испытываем только лишь" благодать" в кавычках(нет тоесть благодати)- как можем надеяться с этой же окаменелостью,  исспытывать благодать без кавычек, в других остальных местах?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: 40 дней на Святой горе
« Ответ #294 : 18 Ноябрь 2011, 11:24:04 »
Споры о благодатности святых мест напомнили мне эпизод из 5-й главы Евангелия от Иоанна о купальне Вифезда, у которой собирались больные, слепые, хромые. "Ибо Ангел Господень по временам сходил в купальню и возмущал воду, и кто первый входил в нее по возмущении воды, тот выздоравливал".
Эта исцеляющая, равнодушная благодать места действует независимо от личности человека. Тот, кто прорвется первым в купальню, тот и исцелится. Остальное неважно, остальные тоже неважнЫ.
И у благодатной купальни, 38 (!) лет без толку лежит больной , который не может прорваться первым. И благодати святого места нет никакого дела до этого больного. 
Но появляется Господь и исцеляет этого человека. Господь делает то же самое, что он уже делал (и будет делать) в других, совершенно "неблагодатных" местах. То есть оказывается важна не купальня с ее равнодушно исцеляющей благодатью, а личная встреча человека с Господом.
И еще важный момент. Господь исцеляет  больного вопреки традиции, в субботу.
Есть еще один эпизод, в главе девятой от Иоанна: Господь исцеляет слепого, после чего посылает его в купальню Силоам - умыться. Лишь раз умыться, а не ходить туда постоянно. И опять, вопреки традиции Он делает это в субботу.
И оба раза это попрание традиции вызывает ярость ревнителей веры. Слепому они устраивают настоящий допрос, оскорбляют его, требуют признать Иисуса великим грешником. Ищут Иисуса, чтобы убить Его. Этим важнее оказывается традиция.

Navigator

  • Сообщений: 182
    • Просмотр профиля

Re: 40 дней на Святой горе
« Ответ #295 : 18 Ноябрь 2011, 11:51:14 »

Антиквар, хотел вас спросить про "самое страшное" - интересуют, а моральные ощущения и их причина... Знаю что после Афона, кто то женится, хотя до поездки в послушниках ходили много лет. Кто то в бизнес с головой, кто то в зилотство - в крайности в общем... Не могу понять почему так. Сам тоже ощущаю, что то случилось, что понять не могу, но борьба обострилась, сильно обострилась... Пока в голове не укладывается, от чего и почему...

В святых местах - и в Иерусалиме, и в Киево-Печерской лавре я молился об избавлении от очень тяжких грехов. Помню, стоял на Голгофе и молил Бога. Молил в кувуклии храма Гроба Господня. И всякий раз по возвращении домой у меня начинался страшный период падения именно в те грехи, об избавлении от которых я молился. Были очень тяжелые состояния, где-то на грани сумасшествия. И я задавался вопросом: почему так? Спрашивал об этом  и у священников. В ответ слышал что-то вроде: "Ну, не вместил значит благодать". Ох, уж эта "благодать", на нее так легко все списать и ни к чему она никого не обязывает :)
Потом я стал понимать: Господь дал мне уроки - не надо верить в благодатность места, не надо думать, что приедешь куда-то и на тебя сейчас изольется нечто, что избавит от мучающих тебя грехов. Путь другой - изменение себя при постоянном уповании на Бога.
А любовь к Иерусалиму, Киево-Печерской лавре - да, осталась. Это прикосновение к истории христианства. Мысль о событиях, о людях - это не проходит бесследно. Но не стоит искать некую "благодать" - истинная благодать проявляется в другом и дает ее Бог, а святое место для этого необязательно.

 
Прямое свидетельство эффективного пребывания в святом месте. Грехи были тяжелые и просили о избавлении. Приехали домой и стали избавляться ! Это как глубокая заноза сидит, больно, но привыкли , надо вытащить. так это тоже больно как тогда как ее втыкали, вытаскивание занозы больнее чем тогда когда к ней привыкли.......Поэтому "запрятаные" страсти всплыли после святых мест, чтобы уйти, это и есть очищение. избавление от грехов. Простая даже логика-нагрешил человек-этот грех в плоти болью сидит- хочет избавиться от греха в плоти-надо грех- боль выгнать- занозу вытащить-тоже больно...... По поклонению в Духе и Истине... Так это только после рождения в Духе можно делать, поклоняться Отцу в Духе и Истине.....До этого надо зачаться и вынашиваться  и готовиться к Рождению в Духе. Это вынашивание, подготовка к Родам тоже идет по разному одно дело готовиться к Родам в Духе, в святом месте, другое дело самому. Процесс зачатия Духом, развитие и вынашивание Плода Духа, Рождения в Духе и прибывания в Духе и действия в Духе надо рассматривать, что бы понять как на все это могут влиять места святые или какие другие......

Navigator

  • Сообщений: 182
    • Просмотр профиля

Re: 40 дней на Святой горе
« Ответ #296 : 18 Ноябрь 2011, 12:20:01 »
Опять же про поклонение в Духе и Истине.....Ин 4-24 " Бог есть Дух и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине........и чуть дальше... 32...У Меня есть пища, которой вы не знаете.......это Христос про источник воды живой.......своим ученикам, которые всегда то с ним?! То есть на этот момент ученики не могли поклоняться в Духе......даже на Распятии у них Духа не было, по тому и рассеялись. Рождение в Духе это Пятидесятница, Сошествие Святого Духа, после чего апостолы в Духе могли поклоняться Отцу в Духе в любом месте. а не на горе..... Таже история про купальни прямо показывает что исцеление приходит только тогда, когда приходит Христос, а он приходит только тогда, когда происходит Рождение в Духе Христом, а до этого надо искать особое святое место ,как  в примере про купель...)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: 40 дней на Святой горе
« Ответ #297 : 18 Ноябрь 2011, 12:24:03 »
Таже история про купальни прямо показывает что исцеление приходит только тогда, когда приходит Христос, а он приходит только тогда, когда происходит Рождение в Духе Христом, а до этого надо искать особое святое место ,как  в примере про купель...)

Да, кто-то ищет Христа, а кто-то "особо святое место".

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: 40 дней на Святой горе
« Ответ #298 : 18 Ноябрь 2011, 12:26:54 »
...И звери пустыни будут встречаться с дикими кошками, и лешие будут перекликаться один с другим; там будет отдыхать ночное привидение и находить себе покой... Ис.34:14

Предание говорит, что евреи отошли от Бога, когда по Иудее распространилось идолопоклонство. Евреям противостояли постоянным нападениям со стороны соседнего Царства Израиля и Сирии.

И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих; то вот, Я еще необычайно поступлю с этим народом, чудно и дивно, так что мудрость мудрецов его погибнет, и разума у разумных его не станет....
Ис.29:13-14

У нас есть постоянное борение, но куда склонится наше свободное произволение, будет ли оно верно Богу до конца или склонится к идолопоклонству?

...Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего... Иоан.15:5
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Родион

  • Сообщений: 9259
    • Просмотр профиля

Re: 40 дней на Святой горе
« Ответ #299 : 18 Ноябрь 2011, 12:49:06 »
Я не в силах развеять в Вас все накопившиеся заблуждения и недоумения, простите.
Замечу только, что противопоставляете и разделяете Афон и предание Вы, а не я.

И правильно разделяют. Предание старше Писания. Оно началось с Христа, как только Он начал учить. На Афон оно попало потом. И на Афоне "прижилось", продолжилось. Как собственно в любом месте, где есть христиане.
И еще, на Афоне (как и везде) множество людей идет в погибель. И Афон им в этом не спасение и не помощь. Не определяет место ничего. Афон ничем не лучше и не хуже любой пустыни или места уединения человека для молитвы, или места его служения Богу. Любого. Даже моей комнатухи в квартире. Правда, конечно паром у меня там не ходит.... Не помещается паром. А то бы послушал афонитов, и пустил бы. Ну чтоб как на Афоне.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.