Исихазм

Автор Тема: Что в Церкви не от Бога?  (Прочитано 33309 раз)

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Что в Церкви не от Бога?
« : 24 Ноябрь 2011, 18:11:58 »
Предлагаю для прочтения и обсуждения статью иг. Петра (Мещеринова), "Усталость от церковности".

http://omiliya.org/content/ustalost-ot-tserkovnosti.html

Анна-Мария

  • Гость
Re: Что в Церкви от Бога?
« Ответ #1 : 24 Ноябрь 2011, 19:01:56 »
Статья показалась не полной, захотелось узнать побольше об авторе... и прочла вот это, как продолжение основной мысли, представленной в вышеприведенной Вами статье:
 
http://omiliya.org/content/odinochestvo-pred-bogom.html

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Что в Церкви не от Бога?
« Ответ #2 : 24 Ноябрь 2011, 21:19:55 »
Предлагаю для прочтения и обсуждения статью иг. Петра (Мещеринова), "Усталость от церковности".

http://omiliya.org/content/ustalost-ot-tserkovnosti.html
Цитировать
ЧТО В ЦЕРКВИ НАДОЕЛО-ТО НЕ ОТ БОГА.
 ЧТО ОТ БОГА — НАДОЕСТЬ НЕ МОЖЕТ.

Это перекликается с Григорием Сковородой: «Что нужно, то нетрудно. Что трудно, то не нужно».

Интересно, если этим критерием вооружить совесть? Изменится ли церковная жизнь (на частном, разумеется, уровне)?
Мне такой критерий явно не подходит. Он ведь субъективный весь из себя. А я то свои страстишки знаю. Они в вопросе "надоело - не надоело" все исказят до неузнаваемости и поставят с ног на голову.
И таким "критерием" совесть то как вооружить? Совесть она сама по себе ее никак ничем вооружить нельзя. Она сама себе во всем голова и ею руководить нельзя, иначе это будет уже не совесть, а кривда продажная.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Что в Церкви не от Бога?
« Ответ #3 : 24 Ноябрь 2011, 21:24:42 »
Сергий, мой опыт говорит о том, что преграды и их преодоление это в основном строит сама самость человека. А Бог подаёт благодать просто и туне. Так что с о. Петром я склонен согласиться. Однако совесть руководиться привычками и моральными установками. Да и страстями руководиться в известной степени. Вы обе статьи прочитали?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Что в Церкви не от Бога?
« Ответ #4 : 24 Ноябрь 2011, 21:56:53 »
Однако совесть руководиться привычками и моральными установками. Да и страстями руководиться в известной степени. Вы обе статьи прочитали?
Прочитал обе статьи. И обе они мне не понравились совсем :-(
Понятие "совесть" мы воспринимаем явно по-разному. В моем понимании, наоборот, это совесть руководит (скажем точнее и мягче - влияет и корректирует)  привычками, моральными установками и даже частично (со скрипом) страстями и при этом совесть автономна и независима почти ни от чего.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Что в Церкви не от Бога?
« Ответ #5 : 24 Ноябрь 2011, 22:11:22 »
В идеале совесть есть голос Божьего закона в каждом. Но на практике его заглушают (искажают) ментальные установки, сладость страстей, мораль. И получается, что такая совесть это внутренний оценщик, у каждого свой, зависимый от множества внешних для неё факторов. Его нужно очищать и освящать. Но от влияния внутренних сил она не освободиться, и человек быть собой не перестанет имхо.

Если же по Вашему совесть руководит внтреними силами, то почему все так плохо в человеке? Почему ещё не свят каждый имеющий совесть? И где Ваша (моя) совесть? :-)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Что в Церкви не от Бога?
« Ответ #6 : 24 Ноябрь 2011, 22:27:08 »
Если же по Вашему совесть руководит внтреними силами, то почему все так плохо в человеке? Почему ещё не свят каждый имеющий совесть? И где Ваша (моя) совесть? :-)
Вопрос в точку. Совесть без сомнения может руководить всеми внутренними силами, Но она не единственный и не главный "руководитель" в человеке. Совесть - один из "параллельных руководителей" и не всегда она может взять на себя все управление человеком. Но она есть и она автономна и она влияет и корректирует  человека. Вот примерно такая не четкая картина. :-(
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Что в Церкви не от Бога?
« Ответ #7 : 25 Ноябрь 2011, 12:44:11 »
Предлагаю для прочтения и обсуждения статью иг. Петра (Мещеринова), "Усталость от церковности".

http://omiliya.org/content/ustalost-ot-tserkovnosti.html
Статья хорошая, искренняя. А комментарии все одного и то го же рода: для одних вера -это творчество, сотворчество с Богом, для других - догматический огород  с обязательным атрибутом -пугалом с надписью на нагрудной табличке: "Простите".
 

П.С.
Знаю людей, которые по 10, 15 лет ходили в храм  Когда же действительно начинает пробуждаться "сокровенный сердца человек"..первый вопрос "А куда ж девать все эти годы?" И вот тут пробивает час пик-как Павел, отказаться от всего ради Христа (для догматического сознания - такое положение как алогизм-парадокс)) , в  т.ч.. и "солидного церковного багажа" вменив его ни во что ради Живого Бога.
А первым шагом  к Богу считаю искренность.
« Последнее редактирование: 25 Ноябрь 2011, 12:56:56 от Marfa »
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Что в Церкви не от Бога?
« Ответ #8 : 25 Ноябрь 2011, 12:51:40 »
В принципе ответ на вопрос, "что в церкви не от Бога", дан еще в Евангелии. Все, что обличал Господь еще в той, ветхозаветной церкви, есть и в церкви современной.
 Момент принятия человеком Благой Вести может быть ярким и радостным. А потом... следует "погружение во тьму" больших и малых страхов, запретов, ограничений, недоверия и даже ненависти и многого другого. Это уже обсуждалось подробно в этой ветке http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1919.0 и это в общем-то то самое "предание старцев", о котором говорил Господь.
А еще подмена собрания верных, в центре которого стоит Евхаристия, большим и сложным мехнизмом с разделением на касты и прочее. Это не от Бога, но от человеков.

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Что в Церкви не от Бога?
« Ответ #9 : 25 Ноябрь 2011, 13:07:21 »

 Момент принятия человеком Благой Вести может быть ярким и радостным. А потом... 
А потом после "первой любви" , когда новичек немного обживется и присмотрится в церкви он начинает понимать своим еще "церковно не зашоренным" сознанием, что  что то не так идет..И вот уже-первые стычки с совестью: между тем, что читал и во что уверовал в евангелии и суровой "эмпирической реальностью." Как быть?  Еще некоторое время он живет там на "сомодвижке", совесть еще не замолчала, хотя и сильно смущена..А потом...возможны два варианта: человек затыкает совесть куда подальше и предает свою совсетья в руки церковного коллектива, вещающего ему о том, что дело спасения теперь как два пальца об асфальт -лишь бы плыть на "правильном корабле" (ессно- наш корабль правильный) Либо уходит..
Возможен третий вариант: остаться и претерпеть бескровное мученичество (  думаю, оно не будет сильно долгим), если на то будет особый промысел Божий.-я пока таких не встречала.
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Что в Церкви не от Бога?
« Ответ #10 : 25 Ноябрь 2011, 13:33:02 »
  Все, что обличал Господь еще в той, ветхозаветной церкви, есть и в церкви современной.
 
Современные фарисеи, кстати, это могут и не отрицать "из смирения", а списать на "из-за немощи человеческой некоторые действия по организации церковной жизни могут быть неправильными ". Или "если вам что то не нравится-ищите причину в себе" (это из комментов к статье).
Только на слова Христа, чувствуя Его силу еврейские фарисеи тут же " и не знали, что сказать Ему"..А у нас этот "диалог" может быть весьма растянут во времени..) чему примеров и на форуме масса
 
« Последнее редактирование: 25 Ноябрь 2011, 13:46:00 от Marfa »
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Что в Церкви не от Бога?
« Ответ #11 : 25 Ноябрь 2011, 16:46:36 »
Цитировать
Это перекликается с Григорием Сковородой: «Что нужно, то нетрудно. Что трудно, то не нужно».

утверждение  основано на прямолинейной логике,  противопоставляющей одно другому,  а в  православии верное объяснение большей части явлений возможно лишь посредством антиномий, т.е.  взаимоисключающих утверждений которые несмотря на видимое противоречие друг другу будут одинаково верны, по отношению к рассматриваемому явлению..

однобокость цитируемого тезиса можно  попытаться продемонстрировать на следующем примере - вхождение в церковную жизнь неизбежно связано с  вхождением в символический мир, поскольку путь к  более высоким уровням богопознания  начинается через познание вещей и образов чувственного воспринимаемого мира, которые являются видимыми отпечатками образов умопостигаемого мира ..

вроде все просто, символ содержит в себе символизируемое, вот он путь, для восхождения от внешнего  к внутреннему,   и вот она живая помощь  ибо каждый символ способен оказывать помощь, сообщая реальную силу,  в качестве вспомоществующего средства для дальнейшего восхождения к Богу..

однако имеется неоднозначность  символы выполняют двойную функцию они и являют прикровенное, делая первообразы духовно воспринимаемыми, перед истинным благочестием, и одновременно скрывают неизобразимое, сверхчувственное, священное от ума, не проявляющего такого благочестия, т.е. автоматически становится той трудностью, которая начинает восприниматься  не иначе как внешнее, совершенно ненужное  препятствие..

и вот тут все и начинается, вместо того чтобы покаяться (изменится)  и получив т.о.  залог Духа (истинного благочестия), открыть для себя путь для дальнейшего восхождения человек начинает  ввязывается в противостояние, при чем уже не важно осознанно или неосознанно он это делает, поскольку  наличие противостояния  становится еще одним препятствием на пути дальнейшего восхождения  к Логосу..

причем противостояние может по разному выражаться  человек либо начинает штурм, интеллектуально-оккультного толка пытаясь силой постичь внутреннее содержание символа,   либо пытается низвергнуть символ, объявляя его мертвым, бездействующим, а потому остро нуждающимся или в  срочных похоронах, или в незамедлительной реформации и модернизации  и как правило вся последующая деятельность (при таком раскладе) становится попыткой  совершить гуманитарную  8-) революцию в иерархии уровней христианского гнозиса, либо человек отказывается от активных методов и начинает искать альтернативный и нетрадиционный путь, например путь языческих мудрецов/волхвов пришедших поклониться младенцу ко Христу ориентируясь по звездам, на самом деле уклоняясь в некий гностицизм  псевдо христианского толка.

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Что в Церкви не от Бога?
« Ответ #12 : 25 Ноябрь 2011, 16:56:07 »

 
и вот тут все и начинается, вместо того чтобы покаяться (изменится) и получив т.о.  залог Духа (истинного благочестия), 
 

И вот тут и начинается все, о чем я сказала в моем посте #10 :-)
 
 
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Что в Церкви не от Бога?
« Ответ #13 : 25 Ноябрь 2011, 19:13:12 »
Противостояние выражается многоразлично. Чаще символ убивается - сначала переводится в номинальную область, а затем превращается в мертвый знак-идол. Человек, идущий на штурм символа, не согласен с его номинальным прозябанием в узаконенных формах. И за ниспровержением символа стоит несогласие с превращением его в идола, перед которым жрецы преклоняют колена. 

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Что в Церкви не от Бога?
« Ответ #14 : 25 Ноябрь 2011, 23:07:25 »
Знаю людей, которые по 10, 15 лет ходили в храм  Когда же действительно начинает пробуждаться "сокровенный сердца человек"..первый вопрос "А куда ж девать все эти годы?"
Тоже знаю таких людей, но они просто приняли новое, не отвергая (не осуждая) хорошего старого. В том смысле, что этот 10-15 летний "багаж" очень помог пробуждению внутренней жизни. А всё, что проявилось плохого, конечно спокойно "отодвинули" от себя, не пытаясь всем вокруг доказывать как в РПЦ всё плохо.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."