Исихазм

Автор Тема: Что в Церкви не от Бога?  (Прочитано 29861 раз)

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Что в Церкви не от Бога?
« Ответ #45 : 27 Август 2012, 23:26:43 »
Эй, алло, братья исихасты и рядом трущиеся, харе коверкать мою тему!

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Что в Церкви не от Бога?
« Ответ #46 : 28 Август 2012, 00:07:30 »
 "То есть ОСНОВА Церкви Самим Богом так устроена, что она принадлежит к тем вещам, которые не могут надоесть" (из ст.игум. Петра)
Вот и дело, что же входит в эту основу, а что только дополняет-украшает и не всегда, порой, к Богу приближает да порой силы понапрасну расточает?
Наверное, надо исходить из конечной цели - обожения. Возможно, в этот безусловный фундамент входят: молитва частная и общая, Писание, таинства Крещения, Исповеди, Причастия, Елеосвящения, Священства, символика богослужения, что ещё?
Я не о том, что всё другое ненужно, а о том, что при скудости сил остановиться хотя бы на главном...

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7521
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Что в Церкви не от Бога?
« Ответ #47 : 28 Август 2012, 00:38:16 »

Наверное, надо исходить из конечной цели - обожения. Возможно, в этот безусловный фундамент входят: молитва частная и общая, Писание, таинства Крещения, Исповеди, Причастия, Елеосвящения, Священства, символика богослужения, что ещё?
Я не о том, что всё другое ненужно, а о том, что при скудости сил остановиться хотя бы на главном...
Вера, соблюдение заповедей - дела веры, молитва - восхождение к Богу (ибо без веры в Бога и обращения к Нему сам человек не может делать ничего благого), трезвение - познание греховности своей души и ее очищение, покаяние - перемена ума, которую дает Бог, тем кто готов ее принять, участие в Таинствах - данных в помощь нам от Него, чтение Предания - соборной мудрости Церкви (без Предания враг и через Писание может увести в погибель), чтение Писания - где воплощен Сам Бог Слово.

Цитировать
7:13   Входите тесными вратами, потому что широки́ врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
7:14   потому что тесны́ врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
|| 7:15   Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
7:16   По плодам их узнáете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
7:17   Тáк всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
|| 7:18   Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
|| 7:19   Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
7:20   Итак по плодам их узнáете их.
|| 7:21   Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
7:22   Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
|| 7:23   И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
|| 7:24   Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
7:25   и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
7:26   А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
7:27   и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.
Легкого пути нет.
Господь этого не обещал.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Что в Церкви не от Бога?
« Ответ #48 : 28 Август 2012, 00:45:27 »
Raisa, все таинства, даже если придуманы людьми, от Бога, потому что наполняются благодатью.

С каноническими уставами труднее... это началось со времён апостолов и продолжается до сих пор.
Зачастую, принимаемые позже - подвергались анафеме раньше... и наоборот. Такие вот дела. Так что конкретнее спрашивайте...

Вот, например
http://dmitrsol.prihod.ru/forumi_i_conferencii/view/id/18066

О необходимости преодоления дореволюционной и советской
порочной практики редкого причащения мирян.


Великий пост стал сколько-то определяться в третьем веке, хотя, конечно, до Пасхи постились и раньше.
Большие посты более-менее сформировались к 5-6 веку. Может, чутка раньше.

Alexeiy, может, ответит, он каноны знает. Что обязательно, что нет.
(Отвечайте быстрее, а то тема совсем умрёт...)
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Что в Церкви не от Бога?
« Ответ #49 : 28 Август 2012, 00:46:37 »
Иго Моё благо, и бремя Мое легко.
(Мф.,11,28-30)
Так что не сходится, Сергей)
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7521
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Что в Церкви не от Бога?
« Ответ #50 : 28 Август 2012, 00:59:13 »
Иго Моё благо, и бремя Мое легко.
(Мф.,11,28-30)
Так что не сходится, Сергей)
Сходится, сходится ...
Когда все исполнять будешь в точности (а это над еще понять -  как - нашим падшим умом),
то и благо будет и легко ...
Тут нет противоречия ...
Надо просто начать и  будет и благо и легко ...
А кому не благо и не легко поначалу ... ну  ... тот просто еще не уверовал по настоящему в сердце своем ... и не положился на благого Бога, а сам пыхтит (это я уже из опыта :-()
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Что в Церкви не от Бога?
« Ответ #51 : 28 Август 2012, 09:18:23 »
"То есть ОСНОВА Церкви Самим Богом так устроена, что она принадлежит к тем вещам, которые не могут надоесть" (из ст.игум. Петра)
Вот и дело, что же входит в эту основу, а что только дополняет-украшает и не всегда, порой, к Богу приближает да порой силы понапрасну расточает?
Наверное, надо исходить из конечной цели - обожения. Возможно, в этот безусловный фундамент входят: молитва частная и общая, Писание, таинства Крещения, Исповеди, Причастия, Елеосвящения, Священства, символика богослужения, что ещё?
Я не о том, что всё другое ненужно, а о том, что при скудости сил остановиться хотя бы на главном...

 ИМХО. Это не фундамент. Поищите - была тема о действенности и действительности таинств.
Основой Церкви, как тела Христова, не является ни пост ни молитва ни причастие. Ни предание. И т.д и т.п.  Это все проявления и формы. Скажу банальщину - основой Церкви является Любовь.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Что в Церкви не от Бога?
« Ответ #52 : 28 Август 2012, 10:09:28 »
Вопрос Раисы не совсем удачный. Если по большому счету, то все от Бога, ибо "все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть."

Таинство представляет способ связи человека с Богом. В этом смысле главным таинством является жизнь человека, соединяющая его с Богом, а само соединение осуществляется посредством Божией любви.  И призывает такую любовь таинственный зов сердца. Это суть - основа - и, в принципе, больше ничего не надо.

На эту основу нанизано множество форм и способов, с помощью которых человек пытается приобщиться к Богу. Как уже говорил, главным таинством является жизнь человека в Боге. Без этого таинства (его соблюдения) все остальные таинства лишь жалкие подделки. И остальные таинства не обязательны, как об этом повествуют Евангелия. Но человеку свойственно обставлять свой путь к Богу значимо и пышно, поскольку человек отделен от Бога и стремится пропасть этого отделения заполнить узнаваемыми формами, придавая им сакральный статус.

Если он и она истинно любят друг друга, то их любовь и есть Божие благословение, для которого нужна любовь, а не таинство венчания.  Говорят, что обряд венчания появился в 4 веке. Это значит, что три века христиане прекрасно обходились без этого таинства. Когда же церковь обмирщилась и стала государственной, то для придания супружеским отношениям законного статуса  и было введено данное таинство.  Когда таинство любви и соединения двух любящих облекли в форму таинства, то и придали этой форме силу закона. И не соблюдение закона - в глазах человека и общества - является грехом. В глазах же Господа грехом (несоответствием) является отсутствие любви. Поэтому ни Господь, ни праведник не осудит семью, живущую в единстве сердец, но без церковного венчания, а законник - осудит.  На этом примере можно хорошо увидеть, что в таинстве есть истинное ядро и есть его внешнее (законное) обрамление, которое должно подводить к сокровенному, но далеко не всегда это  делает, а порой и отводит.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Что в Церкви не от Бога?
« Ответ #53 : 28 Август 2012, 11:25:06 »
Иго Моё благо, и бремя Мое легко.
(Мф.,11,28-30)
Так что не сходится, Сергей)
Сходится, сходится ...
Когда все исполнять будешь в точности (а это над еще понять -  как - нашим падшим умом),
то и благо будет и легко ...
Тут нет противоречия ...
Надо просто начать и  будет и благо и легко ...
А кому не благо и не легко поначалу ... ну  ... тот просто еще не уверовал по настоящему в сердце своем ... и не положился на благого Бога, а сам пыхтит (это я уже из опыта :-()

Для меня это звучит как классическое оправдание "бремен неудобоносимых", о которых говорил Господь. И возложение вины на невиновного человека.
Любовь к церковным обрядам -  не есть критерий настоящей веры.
"Исполнение в точности" - тогда добро пожаловать к старообрядцам, у них них куда полнее и точнее.
Но это все к вере имеет косвенное отношение.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Что в Церкви не от Бога?
« Ответ #54 : 28 Август 2012, 11:35:48 »
Потерявшие суть (веру) судорожно держатся за форму (обрядоверие) - это понятно...

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Re: Что в Церкви не от Бога?
« Ответ #55 : 28 Август 2012, 11:42:01 »
Спасибо, Александр.

Когда человек приближается к Богу (а Господь не где-то там...Он внутри нас Духом Святым), то все внешнее уже не играет роли. Потому что ты встречаешься с Истиной, со Христом. И это дает свободу...
Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Re: Что в Церкви не от Бога?
« Ответ #56 : 28 Август 2012, 11:44:36 »
http://www.wallout.narod.ru/Books/Jake_Colsen/01.htm
Может кого-то заинтересует...Сама не читала, но говорят - интересная книга.
Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Что в Церкви не от Бога?
« Ответ #57 : 28 Август 2012, 11:48:37 »
Внешнее остается важным (играет свою роль), но не подменяет внутреннее, а выражает его.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Что в Церкви не от Бога?
« Ответ #58 : 28 Август 2012, 21:49:29 »
Итак, мнения разделились: от "всё, даже придуманное людьми - от Бога" до "когда приближаешься к Богу, внешнее уже не играет роли". Наверное, истина, как всегда, посередине...
Я очень хорошо понимаю, что в основе церкви - ЛЮБОВЬ и ЕДИНЕНИЕ, ничуть не сомневаюсь и в таинствах. Уточню: интересует больше исторический аспект - что было в церкви создано самим Христом, а что потом, уже в каких-то веках по таким-то причинам (как да, например, таинство венчания или посты) людьми. Понятно, что формы первоначальных таинств стали другими, но они существовали уже во времена Христа. Что было ещё создано Самим Христом в церкви (я не о нравственности, а чисто практических вещах)?
Просто думается, что это и есть то, что "строго обязательно", а остальное... возможно, на выбор...
главным таинством является жизнь человека, соединяющая его с Богом, а само соединение осуществляется посредством Божией любви.  И призывает такую любовь таинственный зов сердца. Это суть - основа - и, в принципе, больше ничего не надо.
А точно не надо? то есть можно спокойно спать и "не париться", главное, жить в исихии, любви, единении?
На эту основу НАНИЗАНО множество форм и способов
Да, но есть ведь ряд вещей НАНИЗАННЫХ, устроенных Самим Богом?
И остальные таинства не обязательны, как об этом повествуют Евангелия.
А разве в Евангелиях где-то сказано вообще о таинствах? Это ж "Священное Предание", вроде как передаваемое устно.
в таинстве есть истинное ядро и есть его внешнее (законное) обрамление, которое должно подводить к сокровенному, но далеко не всегда это  делает, а порой и отводит.
Вот это истинное ядро, наверное, и создал Господь, ведь раньше формы тех же таинств были иными, может быть, проще, более близкими к сути, идее. А сейчас и правда есть что-то "неудобоносимое", имхо, непонятно порой, о чём и для чего, одни благочестивые слова. Вывод какой? Это всё нуждается в реформах? Или уяснив для себя главное и второстепенное, продолжать переминаться с ноги на ногу в 3-х часовой очереди на исповедь и делать вид что "всё хорошо"...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Что в Церкви не от Бога?
« Ответ #59 : 28 Август 2012, 23:00:59 »
Raisa, чтобы понять, что сказано мной, требуется реформа ума. Когда эта реформа произойдет, то и отпадут вопросы... А сейчас лучше не париться, в т.ч. и в 3-х часовой очереди на исповедь, если в ней душно.