Исихазм

Автор Тема: Несогласие  (Прочитано 31186 раз)

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: Несогласие
« Ответ #90 : 05 Декабрь 2011, 15:08:12 »
Относительно меня:
Я бы мог через одного человека передать вопросы старцу Ефрему Святогорцу (аризона). Спросить схиархимандрита Иону из Одессы, старца Луку (м.Филофей Афон), старца Ефрема (Андреевский скит Афон), возможно старца Яниса (скит Аги Анна Афон), в Почаеве…
Вопросы….?
Ну вот…
1)   Можно было бы спросить как относиться  к музыке, кино, мирской литературе. Можно ли одновременно молиться и слушать музыку, смотреть кино, курить?
2)   Нужны ли мирянину молитвенные правила?
3)   Можно ли православному христианину читать учения других религий?
4)   Как быть если нет возможности руководствоваться у опытного духовника?
5)   Можно ли самому, по своему усмотрению налагать себе какие то подвиги правила, а потом их отменять. Самому определять сколько часто причащаться?
6)   Нужно ли читать последование ко причастию?
7)   ….
То, что бегло пришло на ум…
Можно их вместе сформулировать и спросить…
Мне к примеру было бы интересно, если б кто то спросил у о. Илии из Оптины. Или у отцов на Валааме.

    По другому бы вопросы надо задать... не утрированно так... и добавить что, это для человека имеющего длительный опыт церковной жизни ( не для всех же скопом, в Церкви каких только особей нет)...
   1 Например на этот ответил о. Николай(Залит) - почитайте биографию Ольги Кормухиной и Алексея Белова "Парк Горького" http://www.olgakormuhina.ru/about.htm или http://www.youtube.com/watch?v=lPkTkNan1XM
   2 Может ли мирянин создать себе правило сам? ( разве тут говорили что ни те каких правил вообще?)
   3 В семинарии заставляют... Апостол заповедал: "будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением." Можно ли мирянину для обстоятельного такового ответа читать сравнительное богословие?
  4, 5 Не имея опытного духовника,  пусть и через ошибки, строить ли порядок своих молитв, воздержания, причастия и пр.? Или нет? И тогда как?
   6 Можно ли по своему усмотрению( не отменять правило ко причастию, а)  видоизменять правило ко причастию( надо добавить- когда не ради лени, и когда нет условий для длительных молитвословий) ?
   Причём, само правило ко причастию это один канон и молитвы, а остальные каноны, о которых и шла речь, можно заменять?

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Несогласие
« Ответ #91 : 05 Декабрь 2011, 15:16:54 »
Предположим:
Что форум может дать огромный опыт. Что на форуме есть те у коих можно поучиться. Подскажите их «Ники» кто они?


Это пустословие. Форум не дает никакого опыта. Опыт дает деятельный путь. С учетом, что такой бессмыссленный разговор продолжается уж месяц, следует прийти к простому выводу - это троллизм чистой воды. И его следует прекращать ибо смущает народ своей кажущейся значимостью. Даже не занимаясь практикой, а просто прочтя Феофана для самообразования такие "вопросы" вовсе не возникают, а значит они надуманы для продолжения "умного" разговора" ;))

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: Несогласие
« Ответ #92 : 05 Декабрь 2011, 15:18:29 »
Не берите за основу мой пример вопросов. Он спонтанен и приведен как простой пример (которые для меня лично не являются вопросами)
У Вас нет своих вопросов?
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Несогласие
« Ответ #93 : 05 Декабрь 2011, 15:27:12 »
;)) Я вас умоляю, как говорят в Одессе. Вы спонтанно и к ИМ относитесь? Если эти вопросы не являются вопросами для вас - зачем вы их задаете как массовик-затейник? У меня нет вопросом к умным людям - не дорос еще, о чем ранее и написал. Если вы конечно читаете ответы вам, а не ведете спонтанную переписку. Так какие ваши вопросы?? Давайте конкретно и не спонтанно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Несогласие
« Ответ #94 : 05 Декабрь 2011, 15:30:13 »
Александр.
Вы уж простите, не нахожу слов, что Вам сказать. Вот пришло на ум написать то, что написал, и все. А что Вам сказать – не знаю. Это круговорот от меня к Вам от Вас ко мне. Зачем?

Это не круговорот. В любом сообществе человек, выдвигающий обвинения без доказательств, теряет, как минимум, уважение. И получается Киновит, что Вы соврамши. И это легко показать. Всего я назвал пять пунктов, в которых усмотрел подлоги с Вашей стороны. И на первые два уже дал объяснения, в чем заключаются подлоги.

Пункт третий, где Вы заявляете, что на форуме художественные методы отодвигают на второй план борьбу с помыслами, грехами и, очищение чувств. Это заявление голословное. Мы говорим об единстве. Более того, большинство последних постов посвящены именно борьбе с помыслами и грехами. А вот найти у Вас что-либо о художественных методах весьма сложно.

4. Вы заявили, что на форуме введено в привычку, норму и стандарт описывать свой опыт. Я же знаю всего одно человека на форуме, который с периодичностью раз в несколько месяцев говорит о своем опыте. Остальные... Кто-то когда-то о чем-то своем говорит. А как же иначе? Но нет ни привычки, ни нормы, ни стандарта. Вы сказали неправду. И к Вам требование у большинства участников (за искл, как помню, двух-трех) было простое: перестаньте прятаться за цитаты и говорите самостоятельно, на основании своего опыта. И далее еще интереснее: не Вы ли настойчиво раскручивали мирного странника (Игоря) на то, чтобы он поделился своим опытом (с чем Игорь уже завязал)? Не Вы ли просили меня рассказать о моем опыте (чего я делать не стал)? Сначала просите рассказать об опыте, а затем в этом же обвиняете? Замечательный образчик ханжества.

5. Заявление, что на форуме "только так (т.е. описывая опыт) можно обменяться своим опытом и понять на каком «уровне» собеседник", было сделано именно Вами (а не кем иным) вначале в виде предположения, а затем в виде утверждения. Больше такого никто не говорил. Наоборот, говорилось противоположное (и я, в частности, говорил такое не раз). В последний раз звучало так:

...
 Здесь же я хотел отметить другое (важное для этой темы): человек, усвоивший опыт, говорит и поступает соотвественно усвоению. Он уже может нисколько не говорить о самом опыте (а может и говорить), но он будет говорить, как имеющий опыт.

А теперь посмотрите по сколь многим пунктам Вы допустили искажения! Мягко - это искажения, а не мягко... это ложь. Какое огромное поле, заросшее сорняками, представляет Ваш ум! В нем и отсутствие трезвения, в нем и подлоги, в нем и обвинения. в нем и осуждение. И вот с такими складами бревен в своем глазу Вы пытаетесь чистить соринки в чужих глазах?!  Чтобы так скомпрометировать образ послушника и послушания у старцев под предлогом защиты, как это сделали Вы, надо очень сильно постараться. Может, теперь чуть-чуть поймете, почему многие говорят ныне на Руси: хочешь сломать свою жизнь и мозги, иди в послушание к современным старчикам.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Несогласие
« Ответ #95 : 05 Декабрь 2011, 15:33:09 »
Предположим:
Что форум может дать огромный опыт. Что на форуме есть те у коих можно поучиться. Подскажите их «Ники» кто они?
Кто на форуме стяжал умную молитву, кто смирен, не раздражителен, кто кроток и терпелив, чьи слова рассудительны и взвешены, кто победил свою плоть и страсти, кто не курит и не увлекается спиртным, кто поборол блудную брань, кто избавился от осуждения, кто не превозноситься и смирен, чьи слова проницательны и не дают повода к сомнениям, кто победил гнев и вспыльчивость, кто обуздал свой язык и чрево, кто всецело живет по Воле Божией, кто прост и для кого все вокруг мирны и спокойны, кто своим примером научит стоять в благодати, кто бесстрастен? Если такового покажите на форуме – общение с таким будет весьма и весьма полезным.
Поверьте такие есть и живут среди нас. И Господь сподобил меня знать таких. Но этим я не умаляю значимость форума – напротив хотел бы и здесь найти таковых – кои сами избавившись от какой то страсти посоветуют и другому.

Извините, Киновит, но Вам лично можно адресовать такие же вопросы. Старцы, с которыми Вы общаетесь, могут дать огромный опыт. Отлично.  Вы готовы рассказывать о плодах этого своего общения со старцами? Вы можете пройтись по вашему же "списку критериев" и сказать: вот, я стяжал умную молитву, я победил плоть и страсти, я стал рассудителен и т.д.? Рискну сказать, что Вы это сделать не готовы (и не потому что плодов совсем нет, а просто странно говорить это о себе. Как странно говорить и о других). Но почему-то от других Вы именно этого и требуете. А это лукавство. Вы ставите себя в роль судии (судя таким образом о старцах, с которыми общаетесь) и других призываете к этому же (судить участников форума).

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Несогласие
« Ответ #96 : 05 Декабрь 2011, 16:10:07 »
Цитата: иерей Андрей
   6 Можно ли по своему усмотрению( не отменять правило ко причастию, а)  видоизменять правило ко причастию( надо добавить- когда не ради лени, и когда нет условий для длительных молитвословий) ?

У нас в храме вычитывание всех канонов не считается обязательным. Большинство причащается часто - раз в неделю, а традиция длительной подготовки к причастию сложилась в эпоху редкого причащения и не всегда уместна для причащающихся часто. Священник этот вопрос перед всеми оговорил и теперь это на личное усмотрение каждого.

Сейчас посещаю богослужения в другом храме (который ближе к дому). И, чтобы не оказаться "в чужом монастыре со своим уставом", решила спросить у первого же священника, который исповедует, как нужно готовиться ко Причастию (решила так узнать Божью волю  :-) ). Священник попался такой, который озвучил необязательность прочтения канонов и даже про Последование к Причастию сказал, что после Канона можно ограничиться прочтением одной-трех молитв. Сказал, что святые отцы сами не читали всех молитв, читали только одну - свою личную.

На этом я и успокоилась. Мое правило ко Причастию - Канон и одна-две молитвы (после обычного, довольно объемного, ежедневного правила).

Почему вам отвечаю - вижу, вас этот вопрос лично задевает, не первый раз об этом спрашиваете.

Спрашивать об этом у старцев, не оговорив частоту причащения, вряд ли имеет смысл. Еще. Задавать такой вопрос можно, если заранее решил следовать полученной рекомендации. Если специально испрашиваешь совета - то ради того, чтобы его применить, не ради того, чтобы просто "узнать мнение".

Александр СПб

  • Сообщений: 252
    • Просмотр профиля

Re: Несогласие
« Ответ #97 : 05 Декабрь 2011, 16:11:21 »
Вполне вероятно, Александр СПб, что  Вы ищете третьи смыслы, переиначиваете как хотите и представляете Христа более строгим и злым ( а то ортодоксальная публика негодует, что христиане верят в такого доброго Бога)  Хорошо, аналогия с родами ни к чему не привела- попробуем с другого бока. Знаете, я очень редко ссылаюсь на с.о. и то только  в том случае, если фраза вязата из книги, которую я ПОЛНОСТЬЮ прочитала. Почему бы Вам  не изучить ХОТЯ БЫ ЭТОТ ВОПРОС ОСНОВАТЕЛЬНО у с.о., которые освещают его, кстати,  с разных сторон и потом уже прийти к СВОЕМУ выводу, полученному на основе анализа и сравнения прочитанного? Это будет хотя бы проявление уважения  (уж давайте оставим пока тут на время всякие понятия вроде смирения, кротости и т.д.)и к себе и к собеседникам.Взять хотя бы монографию Иерофея (Влахоса) "Ад и Рай", где в сжатом виде дается анализ этого вопроса у с.о.: проклятие - это одно из  внутренних состояний человека, не способного воспринимать Свет. 

Цитировать
Иначе это не единоверцы, я так понимаю.
Правильно понимаете.

Вот видите как интересно, и Вы и я понимаем, что мы на самом деле не единоверцы, то есть веруем по разному (кто бы мог подумать). Далее, я рад что Вы прочли целую книгу. По поводу первых/вторых смыслов: Ваши упреки несостоятельны, потому что это Вы, а не я, отвергаете первый и ясный смысл евангельской цитаты. Я то как раз его принимаю, так что не надо с больной головы на здоровую. По поводу Иерофея (Влахоса): он никак не св. отец, а просто один из современных богословов. Ну а теперь по существу вопроса: представление о проклятии только как об "одном из  внутренних состояний человека, не способного воспринимать Свет" терпит крушение при попытке осмыслить известнейшие примеры библейской истории, например случай с Содомом и Гоморрой. Я не думаю что действительная задача Богословия состоит в том, чтобы объяснять что проклятие это на самом деле "не проклятие", наказание -- "не наказание", отвержение -- "не отвержение" ну и так далее по известному перечню.

Антиквару: не понимаю, в чем связь сказанного мною и Вашего последнего ответа.
« Последнее редактирование: 05 Декабрь 2011, 16:56:16 от Александр СПб »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Несогласие
« Ответ #98 : 05 Декабрь 2011, 16:20:24 »
Цитата: Kοινοβιάτης
И остальные вопросы не очень удачны, на мой взгляд...

почему не удачны?

Вопросы слишком общие. Реальность многообразней. Ценность рекомендаций старцев - в возможности им раскрыться и получить личный совет, с учетом твоих обстоятельств и возможностей.

Цитата: Kοινοβιάτης
5)   Можно ли самому, по своему усмотрению налагать себе какие-то подвиги правила, а потом их отменять. Самому определять сколько часто причащаться?

Ваш ответ, очевидно - что нет. Мой - что можно. Не нужно быть рабом правила. Стоит искать формы и средства для молитвенного продвижения. И отказываться от того, в чем ошибся.

У меня это вынужденное - мне, когда просила, было отказано в совете на этот счет (и во многих других советах). Была дана рекомендация "смотри за собой и избирай полезное". Так с тех пор и поступаю. Хотя так для меня сложнее.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Несогласие
« Ответ #99 : 05 Декабрь 2011, 16:34:12 »
...

Я уже высказывалась против такой манеры разговора (с навешиванием отрицательных ярлыков). Можно просто указать на замеченные несоответствия. Стоит доверять собеседнику, что он может принять здравые комментарии.

Вы этим загоняете человека в угол и определенным образом направляете ход разговора не в самую благоприятную сторону.

Простите.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Несогласие
« Ответ #100 : 05 Декабрь 2011, 16:41:39 »
Kοινοβιάτης, вы сейчас в положении инакомыслящего, который пытается один всех переориентировать на свой лад. Это очень сложная позиция. Для меня такое неподъемно, для себя такое не выбираю.

Есть опыт общения на "сложном" для меня форуме. Когда обстановка недоброжелательная, стоит быть предельно осторожным в высказываниях. Быть готовым "ответить за базар" с цитированием. В итоге, всегда есть возможность наладить мирные отношения и выискать для себя полезное.  :-)

Мир всем  :-)

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Несогласие
« Ответ #101 : 05 Декабрь 2011, 17:01:14 »
Стоит доверять собеседнику, что он может принять здравые комментарии.
а доверяю-ем собеседнику (и любим), но насчет адекватного восприятия большие сомнения боярыня) простите.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Несогласие
« Ответ #102 : 05 Декабрь 2011, 17:08:40 »
Я уже высказывалась против такой манеры разговора (с навешиванием отрицательных ярлыков). Можно просто указать на замеченные несоответствия. Стоит доверять собеседнику, что он может принять здравые комментарии.

Елена, я и сам не люблю так говорить. И стараюсь это делать лишь в крайних случаях. На замеченные несоответствия указывалось - в доверии собеседнику, что он может принять здравые комментарии, - многократно, как мною, так и другими участниками.  Доверие исчерпано.

Называть лукавство инокомыслием не будет ли потаканием лукавству? Или Вы негров называете афроамериканцами? :)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Несогласие
« Ответ #103 : 05 Декабрь 2011, 17:11:48 »
Цитата: elm
насчет адекватного восприятия большие сомнения боярыня) простите.

Тогда в разговоре стоит держать свои сомнения при себе (не озвучивать худое мнение о собеседнике - само наличие такого  мнения - это ваша личная проблема, проблема бревна в глазу, в чьем - догадайтесь :-)).

Или можно совсем устраниться от общения (если нет доверия).  Не вижу смысла  разговаривать с неадекватным человеком. Когда разговариваю с собеседником (любым),  ориентируюсь на будущую дружбу (возможную) с ним. Не говорю того, чего бы не сказала другу.

Простите.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Несогласие
« Ответ #104 : 05 Декабрь 2011, 17:12:33 »
Нет тут никакого инакомыслия. Ничего нет