Исихазм

Автор Тема: О хранении чувств  (Прочитано 37723 раз)

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: О хранении чувств
« Ответ #120 : 07 Декабрь 2011, 15:45:41 »
000, согласен, и уже об этом писал!

И прошу Kοινοβιάτης как всегда не понять всё превратно. Ни я, ни кто то другой, вовсе не призываем к разрушению традиционных и канонических норм. Нужны и правила из молитвословий, но неформальные и свободные. Нужна и умная молитва – Г.И.Х.С.Б.П.М.Г, но каждому в свою меру. Нужны и взывания своими словами, то, что потребно сказать твоей душе Богу сейчас. Но утверждать, что молитва не может охватывать такие явления как музыка, и делать из этого императив – недопустимо! Молитва и молитвенность должны охватывать все стороны жизни христианина. Во всём должен присутствовать Господь. И самое главное в любой форме молитвы это свобода, любовь, не номинальность, простота, доброта, и искренний поиск Бога, жажда Его благодати и милости.

Если Вам Kοινοβιάτης, пока что то не понятно, то спрашивайте, постараемся разъяснить. Если опять не ясно, снова попытаемся. Если же и опять и опять не будет ясно, то быть может это Вам вовсе не нужно, либо в сознании сидит кем то навязанный солидный фильтр восприятия. Быть может нужно сконцентрироваться на реальных духовных проблемах, которые стоят перед Вами сейчас. И ещё, если Вы избрали для себя аскетическое предпочтение, что то удалить, от чего то отречься, то не считайте что и другим нужно то же. Помните, что с таким настроем возрастает опасность душевной и социальной деградации. Вопрос духовного прибытка в аскетике должен быть первым.

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: О хранении чувств
« Ответ #121 : 08 Декабрь 2011, 17:36:13 »
Я не могу отвечать за некоторых участников, так как здесь не все православные! А есть православные, но от православия явно далёкие. Так что я от себя говорю.

Это вопрос возвышения обыденных вещей. Повседневный мир человека состоит их таких вещей. Кино, музыка, общение, быт, работа, развлечения и обязанности. Вещь сама по себе не имеет в себе нечистоты или смерти, и это чёткое Новозаветное учение!
Правильно ли я Вас понял? Повседневный мир человека состоит из таких вещей: кино, музыка, общение, быт, работа.
Но эти вещи так же можно разделить на необходимые и на другие.

Но также мы знаем дуалистические ереси, которые мир земной полностью приписывали сатане. Те всё плотское есть грех и уже в себе содержит смерть и тление. Верно, содержит, но не является её источником. По православному учению источником греха является, прежде всего, внутренняя, природная воля. Из сердца человеческого исходит грех, как говорит Господь. От природной воли уже заражаются воля личная, и с помощь неё заражаются противлением Богу душевные силы, мысли, материя и обычные вещи.
Правильно ли я понял, что грех исходит из сердца человека? А как он туда попадает?
Так что проблема не в музыке, фильмах, сексе или сигаретах, а в том, что человек  может использовать вещи против замыслов Бога, или во имя Бога.
То есть если у меня в сердце нет ощущения, что та или иная музыка или той или иной фильм или секс со знакомой девушкой или курение, меня разделяют или с Богом или отдаляют от Бога то в этом нет ничего плохого?
С другой стороны бывает, что вещь сотворена грехом для отдаления от Бога, такой вещи лучше беречься.
А как узнать сотврена ли эта вещь грехом? Это ведь может быть и таже музыка и кино и все что угодно?
В духовном упражнении, аскезе, человек должен использовать синергию, то есть подчинить волю личную воли Божественной, и постепенно воля личная преображаясь благодатью Св. Духа начнёт освящать и природную волю, и душевные силы, и эмоции, и тело, и тот мир, что окружает человека. Бог его не отсекает, но освящает и благословляет! Так и чувства и вещи нужно в известной степени удерживать, но не отсекать, а возвышать к Богу.

Напомню притчу из Лествицы: Поведал мне некто об удивительной и высочайшей степени чистоты. Некто увидев необыкновенную женскую красоту, весьма прославил о ней Творца, и от одного этого видения возгорел любовию к Богу и пролили источник слез. Поистине удивительное зрелище! Что иному могло быть рвом погибели, то ему сверхъестественно послужило к получению венца славы. Если такой человек в подобных случаях всегда имеет такое же чувство и делание, то он воскрес, нетленен прежде общего воскресения. Так должны мы поступать и при слушании песнопений и песней. Боголюбивые души, когда слышат пение мирских или духовных песен, исполняются чистейшего утешения, любви божественной и слез; между тем как в сластолюбивых возбуждаются совсем противные чувства. (Лествица 15, 59-60)
Значит верно пулучается.
Что можна к примеру слушать Рамштайн и при этом Славить Бога? Ведь музыка у Рамштайна интересная и иногда слушая сердце может переполняться теплом и радостью? Или же просмотрев какой нибудь фильм?
Вот и Александр писал:
Цитировать
Надо молиться на любом месте и в любое время сообразно положению. Кому-то вычитывать правило, а кому-то ухаживать за детьми. Только молиться, вычитывая правило, а не делать это формально. И в молитвенном настрое ухаживать за детьми.

И вот заметьте, я говорю можно молиться во время секса, вы сразу о блуде вспоминаете.
Что бы я не превратно понял.
То есть можно, скажем если мне нравиться заниматься сексом, познакомиться с девушкой и по взаимному согласию этим заняться. При этом молиться?
Я говорю, что можно молиться во время музыки, а вы недоумеваете. Мол, как? Да вот так! Просто! Можно слушать музыку, и в возвышенных чувствах умом возноситься к Богу, в тишине сердца.
И можно танцевать вмести с ангелами и в ликовании телесном и душевном славить Творца!
Правильно ли понимаю, что Вы про дискотеки и ночные клубы говорите?
И ВСЁ ЭТО ФОРМЫ МОЛИТВЫ!!![/b][/u] Вы меня поняли Киновит?
Если я правильно все понял. То понимаю.
Молитва это стремление к Богу и выражаться может по-разному, но и в идеале, по заповеди, идёт непрерывно![/b][/u] Будь то в чувственности или бесчувствии. Во время секса, или в красном углу у икон. Когда в храме стоишь, или когда машину заправляешь. Но всё должно быть в меру и с воздержанностью и трезвостью. Всё испытайте и доброго держитесь. Есть главное правило для всякой молитвы: нужно возлюбить Бога, а это происходит, когда мы искренне его ищем, и он нам сам раскрывается в залоге полноты и благодати любви Христовой!

У Вас присутствует “обмакивание в грех”. Связывание греха по воли и самой вещи, а это путь к отрицанию и потери человечности. Манихейство! Ещё есть штампы монашеских традиций и дисциплин, а их опасно переносить в мирскую жизнь, об этом автор Лествицы сам пишет.
Последнее уточнение:
То есть если в сердце нет греха и оно не ощущает от этого отдаление от Бога то:
Можно молясь пойти на дискотеку выкурить сигару, немного выпить, познакомиться с симпатичной девушкой, потанцевать и пригласить к себе домой?
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: О хранении чувств
« Ответ #122 : 08 Декабрь 2011, 17:36:53 »
:-D
Нужно. Но что есть хранить чувства? Что есть чувства? О методе спрашивать уже писал. О хранении ума немного другой разговор. О методике и механизме восприятия тоже. Нет смысла хранить чувства не храня ум.
Хорошо.'
Но как быть. Если храня ум я не вольно (случайно или нет) открою в интернете ххх-сайт. Как быть если уж сильно хочется посмотреть? Или же как быть если на улице, скажем летом взгляд обнаружит соблазнительно одетую девушку? (Это крайние примеры)
Менее крайние:
Если уж очень люблю смотреть фильмы ужасы, фантастику и подобное. Если мне нравиться тяжелый рок и почти все свободное время я его слушаю.
Я думаю, что Вы поняли меня.
Чувства будут ВСЕГДА. Реакция меняеися. И что? Где корень? Первый корешок изменение ума. И первый шаг. Что такое изменение ума? Покаяние. И тогда есть смысл говорить что есть хранение чувств. Только в свете покаяния. Иначе - тупой базар. Простите. Имхо.
Все правильно.
Изменение ума и тогда и хранение чувств. Но ведь это идет почти параллельно. Для того что бы перестать слушать музыку и смотреть телевизор – нужно «внутри» понять и ощутить эту необходимость. Я об этом говорю. Не изменив «внутреннего» человека изменить наружное почти не возможно. Но это идет параллельно. Всему свое время.
Вначале и музыку можно слушать параллельно молитве и кино смотреть. Это как бы помощь, если молитва «сухая». Но после это должно отойти.
Точно также как и само наслаждение музыкой и кино. Оно само отходит.

Не. Непонимаю. Ну слушайте рок. Смотрите жутики. Что вы хотите? Покаяния или перестать слушать рок и смотреть? Воздержание не отменяется. Молитва тоже. Насилие не дает результат. Нет страшного послушать рок или приударить за девченкой. Но это становиться не интересно когда видишь от чего это идет. Тогда ты решаешь что и насколько полезно.
Так дело вот в чем. Это становиться не то что не интересным – а опасным. Так как видно -Это- и от куда идет и вред какой наносит.
Я и сейчас могу слушать все. Но слушаю избранное. И есть могу все. Но ем избранное. И смотреть могу все. Но смотрю избранное. И это избранное тоже меняется утончаясь. Для меня это показатель. Это мое отношение.
Избранное. Почему? Не потому ли, что от того что ранее было интересным Вы почувствовали вред.
Скажу о себе.
И у меня так было – избранное. Но теперь нет ничего. И не хочется. А если и слух усладиться какой то мирской мелодией то вижу от этого вред.

Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: О хранении чувств
« Ответ #123 : 08 Декабрь 2011, 17:37:58 »
Некоторые участники форума сообщили, что могут одновременно молится и слушать музыку или смотреть кино. Не могли бы Вы разъяснить мне как это возможно?
Тут очень просто, Вы= это внутреннее, Ваша молитва= это внутреннее. Есть ли там внутри эта музыка? музыки там нет, музыка внешняя, она только Вами слышится, но Вам сказано, что зайди во внутренние твои покои и затвори дверь.

Не об Этом речь.
то есть вопрос не так стоит, он стоит иначе.

можно ли молится и одновременно наслаждАясь слушать музыку?
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О хранении чувств
« Ответ #124 : 08 Декабрь 2011, 17:42:38 »
можно ли молится и одновременно наслаждаясь слушать музыку?

Вы как думаете?

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: О хранении чувств
« Ответ #125 : 08 Декабрь 2011, 17:48:34 »
можно ли молится и одновременно наслаждаясь слушать музыку?

Вы как думаете?

Я об этом уже писал.
Что для себя вижу в этом опасность. Так как идет подмена молитвы. То состояние при молитве оно другое, оно ВЫШЕ, а то состояние которое приходит когда начинаю слушать музыку оно "завораживает" и подменяет ТО состояние. Это и касается кино и другого.
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О хранении чувств
« Ответ #126 : 08 Декабрь 2011, 17:52:37 »
Вы пробовали?

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: О хранении чувств
« Ответ #127 : 08 Декабрь 2011, 18:19:45 »
можно ли молится и одновременно наслаждаясь слушать музыку?

Вы как думаете?

Я об этом уже писал.
Что для себя вижу в этом опасность. Так как идет подмена молитвы. То состояние при молитве оно другое, оно ВЫШЕ, а то состояние которое приходит когда начинаю слушать музыку оно "завораживает" и подменяет ТО состояние. Это и касается кино и другого.
Да! В этом есть опасность! Вы правы и Вы на верном пути, начиная молиться все земные ценности отпадают за ненадобностью,
 слушать музыку и молиться одновременно нельзя. музыка несет за собой свою энергетику и состояния, а в молитве происходит открытие и транзитом с музыкой много чего под шум может проникнуть, а молясь в более менее тихом месте Вы лучше можете сконцентрировать себя, что бы успеть отреагировать на непрошенных гостей пытающихся проникнуть в вас, а музыка это может заглушать.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О хранении чувств
« Ответ #128 : 08 Декабрь 2011, 18:22:09 »
Какую такую "свою энергетику" несет музыка? Что за "энергии" такие в музыке?

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: О хранении чувств
« Ответ #129 : 08 Декабрь 2011, 18:38:02 »
Какую такую "свою энергетику" несет музыка? Что за "энергии" такие в музыке?
присмотритесь, как харизматы используют звуковой фон для того что бы человек открылся, ну и шаманы, все используют музыку

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: О хранении чувств
« Ответ #130 : 08 Декабрь 2011, 19:34:27 »
Правильно ли я Вас понял? Повседневный мир человека состоит из таких вещей: кино, музыка, общение, быт, работа.
Но эти вещи так же можно разделить на необходимые и на другие.

Я не знаю, правильно ли Вы меня поняли! А что, разве не состоит?

Да, таким делением и делением вообще можно заниматься бесконечно. Это такая игра для падшего ума, всё и всех поделить, поставить на полочку и надписать. А потом смотреть свысока и тащиться от самого себя, мол, якобы это структурированность.

Правильно ли я понял, что грех исходит из сердца человека?

Я не знаю, правильно ли Вы поняли, и вообще понимаете ли слова “исходит” и “сердце”! Но для закрепления могу предложить для Вам прочитать Мф. 7.

То есть если у меня в сердце нет ощущения, что та или иная музыка или той или иной фильм или секс со знакомой девушкой или курение, меня разделяют или с Богом или отдаляют от Бога то в этом нет ничего плохого?

Я где про Ваши реакции и ощущения писал? Я говорю о стремлении к Богу во всех сферах и возвышении и преображении, а Вы о низком и бегстве от этого низкого. Нужно приобрести Божественное ощущение, тогда оно само определит, где и чему быть. А приобретается оно не отрицанием, а сотворчеством с Богом в сфере ощущения. Я про это уже писал.

Ум, достигший духовного разума, непременно облечен в духовное чувство. В нас ли оно, или не в нас, но мы должны непрестанно об нем заботиться и искать его в себе; ибо когда оно явится, тогда внешние чувства всячески перестанут обольстительно действовать на душу; и зная это, некто из премудрых сказал: и Божественное чувство обрящеши (Прем. Сол. 2, 5) (Лествица 26.22).

Цитировать
Так что проблема не в музыке, фильмах, сексе или сигаретах, а в том, что человек  может использовать вещи против замыслов Бога, или во имя Бога.

Именно поэтому:
Цитировать
В духовном упражнении, аскезе, человек должен использовать синергию, то есть подчинить волю личную воли Божественной, и постепенно воля личная преображаясь благодатью Св. Духа начнёт освящать и природную волю, и душевные силы, и эмоции, и тело, и тот мир, что окружает человека. Бог его не отсекает, но освящает и благословляет! Так и чувства и вещи нужно в известной степени удерживать, но не отсекать, а возвышать к Богу.



А как узнать сотврена ли эта вещь грехом? Это ведь может быть и таже музыка и кино и все что угодно?

Вещь, сделанная грехом, в смысле сделанная человеком во имя греха! Например, порнографический фильм, сатанинский рок, препарат для абортирования, доска уиджи, пакетик героина! Хм, хотя стоп! Препарат иногда нужен для экстренного аборта, когда матери угрожает смерть. Героин можно использовать как обезболивающее. Грех не в вещи, а в сердце!

Значит верно пулучается.
Что можна к примеру слушать Рамштайн и при этом Славить Бога? Ведь музыка у Рамштайна интересная и иногда слушая сердце может переполняться теплом и радостью? Или же просмотрев какой нибудь фильм?

Не знаю, можно ли Вам! Радость и тепло, вне сотворчества, явления сами по себе пустые! Перечитайте преп. Иоанна, о чём он писал.

Что бы я не превратно понял.
То есть можно, скажем если мне нравиться заниматься сексом, познакомиться с девушкой и по взаимному согласию этим заняться. При этом молиться?

Вот снова о блуде вспоминаете. Я где блуд поминал? Я о чём Вам писал? Вы вообще читать по-русски умеете? Короче вшивый про баню говорит…

Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать [их] членами блудницы? Да не будет! (1Кор.6:15)

Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют. (1 Кор. 6. 10)

Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать их членами блудницы? Да не будет! Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: два будут одна плоть. А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела.    Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?  Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии. (1 Кор. 6. 15-20)


Правильно ли понимаю, что Вы про дискотеки и ночные клубы говорите?

Нет, Вы как всегда макнули мои слова в грех и собственную превратность! Я говорил о высоких душевно-молитвенных состояниях, в которых можно со причаститься ангельским ликам (танцам) и слушать ангельские трубы и кимвалы. Но собственно не нужно об этом было говорить.

Последнее уточнение:
То есть если в сердце нет греха и оно не ощущает от этого отдаление от Бога то:
Можно молясь пойти на дискотеку выкурить сигару, немного выпить, познакомиться с симпатичной девушкой, потанцевать и пригласить к себе домой?

У Вас в сердце нет греха? Вы не ощущаете преграду, разделяющую Вас и Бога? Интересный однако дифирамб!
« Последнее редактирование: 08 Декабрь 2011, 19:46:02 от Alexeiy »

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: О хранении чувств
« Ответ #131 : 08 Декабрь 2011, 19:47:01 »
А как он туда попадает?

Это совсем другая, обширная тема!

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: О хранении чувств
« Ответ #132 : 08 Декабрь 2011, 20:08:48 »
идiотъ

прозелит

  • Сообщений: 6306
    • Просмотр профиля

Re: О хранении чувств
« Ответ #133 : 08 Декабрь 2011, 20:30:55 »

Цитировать
Так что проблема не в музыке, фильмах, сексе или сигаретах, а в том, что человек  может использовать вещи против замыслов Бога, или во имя Бога.

Именно поэтому:
Цитировать
В духовном упражнении, аскезе, человек должен использовать синергию, то есть подчинить волю личную воли Божественной, и постепенно воля личная преображаясь благодатью Св. Духа начнёт освящать и природную волю, и душевные силы, и эмоции, и тело, и тот мир, что окружает человека. Бог его не отсекает, но освящает и благословляет! Так и чувства и вещи нужно в известной степени удерживать, но не отсекать, а возвышать к Богу.
Собственно, согрешение всеми нашими чувствами происходит тогда (в частности), когда наслаждение питает и ублажает наше эго. Если испытываемое наслаждение от чувств переадресовано Богу, то в полном и искреннем подношении наслаждения  Самому Творцу этого наслаждения –  нет никакого греха. Но есть очередная возможность – прилепиться к Богу.

PS Киновит, это написано не Вам. Не искушайтесь.
« Последнее редактирование: 08 Декабрь 2011, 20:41:28 от прозелит »

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О хранении чувств
« Ответ #134 : 08 Декабрь 2011, 20:44:26 »
Какую такую "свою энергетику" несет музыка? Что за "энергии" такие в музыке?
присмотритесь, как харизматы используют звуковой фон для того что бы человек открылся, ну и шаманы, все используют музыку
Это психотехники. Некая "энергия" в музыке самой непричем. В форуме уже говорилось - не следует даже в терминологии впадать в вульгарный спиритизм и т.п. Кого то вставляет Рамштайн, задевая что-то в подсознании, а соседскому деду это до одного места. То как действует музыка на человека - это то, что в человеке внутри. И эта "энергия" это нечто внутри тебя. Музыка/мелодия изначально носила сакральный характер и исполнялась только в ритуальных целях. Литургия ведь тоже музыка. Мешает молится - врядли. ИМ это динамическое состояние никак не познаваемое только чтением книг или рассудительным путем. Только в процессе раскрывается некое понимание, капля за каплей или как кому дано будет. И спокойно будешь стоять среди шума мегаполиса в молитве. И не важен что за шум - звуки ненужной музыки, шумы авто, кокофония голосов в торговом центре и т.д. Есть молитва, есть прилоги, есть твое неочищенное сердце - а на что оно отзывается, так это твоя личная проблема, твой путь. Путь как движение, а не размышления с топтанием на месте. Ведь само христианство это религия живого опыта, того, что произошло 2000 лет назад. Т.е. именно опытно и познать можно, сколько бы не говорил, не читал, не "умничал" ;)