О чувстве сердца

[Сергий]

...

 Проблема - в шаблонности мышления. В том что ум готов производить и воспринимать только шаблоны. То, что не укладывается в шаблоны, не воспринимается. Вот именно это и опасно, куда более опасно чем какой-то "негатив". И проблема этой ветки в том числе в шаблонности.

Не стал цитировать весь Ваш пост, но скажу, что со многими Вашими суждениями можно согласиться …
Теперь о том, что Вы говорите в последнем абзаце (я его процитировал).
Это как раз строго по существу рассматриваемой темы «О чувстве сердца».
Мы не знаем, как реально устроено наше мышление … одни только слабые гипотезы в этой области имеются … это Тайна для нас …
Возможно, что как раз то наше мышление и состоит из огромного числа параллельно работающих непрерывно (скорее медленно, чем быстро) перестраивающихся шаблонов (реализованных в виде множества нейронных сетей) … Так что шаблонное мышление это скорее всего родовое ординарное свойство человеков, чем какая-то неприятная особенность … 
Вот только как все эти шаблоны дружно и согласованно работают неизвестно, нет даже никаких точных математических моделей … так общие «рассуждаловки» …
И тут очень значимо святоотеческое наследие о соотношении в человеке ума и сердца …
Что является продуктом деятельности сердца человека и как этот продукт возникает?
Как возникают в нас суждения, идущие «от сердца», а не путем логических строгих рассуждений?
Как мы можем настроить наше сердце, чтобы в нем были тончайшие те самые шаблоны мышления, которые не позволили бы пройти равнодушно мимо важных вещей? В чем состоит работа по настройке? Трезвление, покаяние, молитва, псалмопение все это настройка, тончайшая настройка сердца – с ядра нашей личности …
В этом контексте посты отца Дионисия совсем не бесполезны … они высвечивают эти проблемы еще под одним углом зрения, что может неожиданно помочь в спасительной настройке сердца человека …

[Антиквар]

Мы не знаем, как реально устроено наше мышление … одни только слабые гипотезы в этой области имеются … это Тайна для нас …
Возможно, что как раз то наше мышление и состоит из огромного числа параллельно работающих непрерывно (скорее медленно, чем быстро) перестраивающихся шаблонов (реализованных в виде множества нейронных сетей) … Так что шаблонное мышление это скорее всего родовое ординарное свойство человеков, чем какая-то неприятная особенность … 
Вот только как все эти шаблоны дружно и согласованно работают неизвестно, нет даже никаких точных математических моделей … так общие «рассуждаловки» …
И тут очень значимо святоотеческое наследие о соотношении в человеке ума и сердца …
Что является продуктом деятельности сердца человека и как этот продукт возникает?
Как возникают в нас суждения, идущие «от сердца», а не путем логических строгих рассуждений?
Как мы можем настроить наше сердце, чтобы в нем были тончайшие те самые шаблоны мышления, которые не позволили бы пройти равнодушно мимо важных вещей? В чем состоит работа по настройке? Трезвление, покаяние, молитва, псалмопение все это настройка, тончайшая настройка сердца – с ядра нашей личности …
В этом контексте посты отца Дионисия совсем не бесполезны … они высвечивают эти проблемы еще под одним углом зрения, что может неожиданно помочь в спасительной настройке сердца человека …

Думаю, шаблонность мышления человеку присуща. Возможно, это своего рода и несущий каркас, и защитный щит, которые необходимы сознанию.
Проблема возникает, когда сознание начинает удовлетворяться шаблонами. То есть механической конструкцией. Это означает духовную деградацию и духовную смерть. А может быть, и просто духовное не-рождение. Нужно еще нечто, нужна сама духовная жизнь.
Там, где все сводится к готовым шаблонам, там царствует Ветхий завет. Христианство - это то, что вне шаблонов и их конструкций, это - сама жизнь.
В этом смысле наше сознание во многом остается ветхозаветным и церковь наша тоже во многом ветхозаветна, несмотря на двухтысячелетнюю христианскую форму. Мы ищем готовых шаблонов-предписаний и, разумеется, находим их. Ищем готовую шаблонную картину мира - и получаем ее. Ищем шаблонных врагов-недругов - они к нашим услугам. Все есть.
 Риторический вопрос: есть ли в этом шаблонном мире место Христу. Да, есть, что само по себе чудо. Но приближение к Христу (даже еще не встреча) начинается все-таки тогда, когда находишь в себе струю живого устремления к Нему. Молитва - лишь словесное или бессловесное выражение этого устремления. В этом устремлении многие шаблоны как бы отступают, и это уже вызывает скрытую (или явную) панику в сознании, которое стремится возвратиться в удобную конструкцию из этого стремительного безмолвного потока.
Плохо ли это? Наверное, нет, такая защита дается неспроста. Но - до поры до времени. Плохо, когда человек окончательно выбирает прозябание в шаблонном гнезде, где, конечно, найдется место и трезвению и покаянию, и  псалмопению и молитве... Вот как-то так.

[иеромонах Дионисий]

Сказать по правде я написал о гордости не ради журналистов, но ради вас и ради христиан.

Случилось обычное. Заболтали.

***

Кто научил, что смирение понадобится где-то в конце подвига?

А я так всегда полагал наоборот. И так учил. И когда ко мне приходил человек, у которого не было результатов в христианской жизни, то предлагал ему, чтобы он, оставив остальное, с годик целенаправленно учился не осуждать.

«Блаженны нищие духом» - первое блаженство, а не последнее.

А о первом духовном плоде написано: «призре Бог на мое смирение»  Отнюдь не на гордость.

К чему это ведет? К тому, что разумная сила перестает видеть истину, потому что в ней главное кротость и смирение.

Смотрите, что  говорит Антиквар по поводу страха Божия:

=== Такая "граница" и "обустройство" означает лишь, что человек попросту мирится с присутствием в себе сатаны. И готов мириться до бесконечности. И воображает, будто можно создать такие пограничные укрепления, через которые мышь не проскочит и птица не перелетит.
Не получится, отче. Сметает сатана все валы, бастионы, редуты, входит в огороженный "духовный" пятачок и правит человеком. Да еще заставляет его "укреплять границу" бесам на потеху.
Не громоздить надо укрепления, а "держать ум во аде и не отчаиваться" ===

Страх Божий в его мысли есть смирение перед сатаной. Бесам на потеху. Вот это вывод.

Отсюда следствие: сатана в Антикваре сильнее Бога.

Дальше еще хуже: сидеть под властью сатаны и не отчаиваться. Вот это подвиг.

***

Люди! Смиряться надо не перед сатаной, а перед Богом. Как будто и Крещения не было.

***

Простите Антиквар, что использовал вас в качестве примера.

[stranik]

Сердце должно быть молодым..Я вспоминаю мы были всегда как дети и было так легко на душе как то просто..А тут какая то гниль-косяки,какие то базары,баланят смотрю как рожы делают и не хочется быть рядом с ними ни в бизнесах их ни в делах...Будте как дети с детской душой несмотря ни на какие должности..и возвраст-Возвраст души один всегда как у детей чистый..Чем взрослее тем хуже становлюсь на берегу..На море надо всегда оставаться мальчишкой,таким как в детстве..Здесь все измеряют примеряют сравнивают..Как у вас в Ростове Ярославском..

[игорь-т]

 Риторический вопрос: есть ли в этом шаблонном мире место Христу. Да, есть, что само по себе чудо. Но приближение к Христу (даже еще не встреча) начинается все-таки тогда, когда находишь в себе струю живого устремления к Нему. Молитва - лишь словесное или бессловесное выражение этого устремления. В этом устремлении многие шаблоны как бы отступают, и это уже вызывает скрытую (или явную) панику в сознании, которое стремится возвратиться в удобную конструкцию из этого стремительного безмолвного потока.

.

Думаю, что в "этом шаблонном мире"приближение к Иисусу начинается не с нахожднеия в себе еще одной струи(я в себе живых струй не вижу),а с разрушения,совлечения,обрезания всех шаблонов и открытия места для Его живительного потока.
Поток этот несет мою смерть и Его Жизнь.

[иеромонах Дионисий]

Прит.2.1-2.  Об основаниях умно-сердечной молитвы

1 Сыне, аще приим глагол моея заповеди, скрыеши в себе,

Божественные заповеди предлагаются нам в образах. Если образы приличны, то исполнять их можно буквально, что многие и делают. Тем же, кто желает возвышенного познания, следует смотреть не на внешние образы, но на сокрытый в них смысл (глагол). Заповедь широка зело, потому число смыслов бесконечно. Не следует унывать.  Нужный нам смысл тот, который мы понимаем и который у нас перед глазами.  Этот смысл следует сохранить в виде силы или способности души, для чего мы упражняемся в нем. Когда сохраним, увидим следующий смысл.

2 послушает премудрости твое ухо, и приложиши сердце твое к разуму: приложиши же е в наказание сыну твоему.

Полагают, что «слушать» означает видение смысла выше буквального, тогда «ухо» есть образ способности разумной силы души видеть возвышенные смыслы.

Премудрость наша есть Господь Иисус. Предлагается познать Его смысл. Как?  Если Он сокровен в Божестве. 

Недоступен в познании того, что Он есть, но доступен в познании своих действий, обращенных к нам. В своих именах.

Отцы оставили нам последовательность избранных имен «Господь Иисус Христос Сын Божий»  В этих именах содержатся самые необходимые смыслы.

***

 Под «сердцем» понимают начало человека. Начало его чувств, корень. Одно из таких чувств разум.

***

Под «разумом» понимаем внимание ума, его способность различать вещи. Когда обращаем внимание на какую-либо вещь, она выделяется из слитности вещей мира. Потому раз-ум. Разумом выделяем вещь, а слухом понимаем ее смысл.

Обычно ум рассматривает вещи мира. Заставим его рассматривать Христа.

***

О каком сыне идет речь?

Когда человек печется о своем совершенствовании, он имеет образ Отца. Когда совершенствуется – Сына. Когда желает совершенствоваться – Духа. Спасение для нас уготовано в образе Сына.

***

Спасительное устроение выглядит так.

Стоим целым человеком (в сердце) перед Богом нашего спасения, обратив к Нему внимание ума (разум) и открыв себя для Его действий разумением смыслов произносимых имен.

***

[palomnik]

...Проблема возникает, когда сознание начинает удовлетворяться шаблонами. То есть механической конструкцией. Это означает духовную деградацию и духовную смерть. А может быть, и просто духовное не-рождение. Нужно еще нечто, нужна сама духовная жизнь...

Буддизм и индуизм- это то, что вне шаблонов и их конструкций, это - сама жизнь?

[иеромонах Дионисий]

Константин (антиквар), ты же православный. А православные верят Евангелию.

Господь сказал:

17 (Да) не мните, яко приидох разорити закон, или пророки: не приидох разорити, но исполнити.
18 Аминь бо глаголю вам: дондеже прейдет небо и земля, иота едина, или едина черта не прейдет от закона, дондеже вся будут.
19 Иже аще разорит едину заповедий сих малых и научит тако человеки, мний наречется в Царствии небеснем: а иже сотворит и научит, сей велий наречется в Царствии небеснем.

Шаблонами ты называешь заповеди, уставы и каноны Церкви.

Хотел сказать тебе, что ты склоняешься к мнению пятидесятников. Не успел.

Твое мнение опустили еще больше. Его признали своим поклонники демонов в лице паломника.

Простите ...
 

[Молчащая]

Отче похоже чувствует себя миссионером в стане людоедов.... пришел их просветить, нет?

[Антиквар]

Сказать по правде я написал о гордости не ради журналистов, но ради вас и ради христиан.

Вы, отец Дионисий, писали тот пост, вообще непонятно к кому обращаясь. То ли ко мне персонально, то ли не ко мне, то ли к форуму, то ли к журналистам... А теперь вдобавок пишете "ради вас и ради христиан". То есть опять обращаетесь непонятно к кому и намекаете, что адресат не является христианином. И при этом оставляете себе лазейку типа "я не вас и не их имел в виду".
Это выглядит как лукавство, отец Дионисий. Вам самому судить об этом и решать, есть ли это в вас или нет.
Но думаю, чтобы не вызывать у собеседников такого впечатления, просто говорите прямо: к кому вы обращаетесь, кого вы отделяете от христиан и так далее. Или вообще не пишите безадресных обличений, чтоб потом не прятаться за объяснение: "я не вас имел в виду".

Смотрите, что  говорит Антиквар по поводу страха Божия:

=== Такая "граница" и "обустройство" означает лишь, что человек попросту мирится с присутствием в себе сатаны. И готов мириться до бесконечности. И воображает, будто можно создать такие пограничные укрепления, через которые мышь не проскочит и птица не перелетит.
Не получится, отче. Сметает сатана все валы, бастионы, редуты, входит в огороженный "духовный" пятачок и правит человеком. Да еще заставляет его "укреплять границу" бесам на потеху.
Не громоздить надо укрепления, а "держать ум во аде и не отчаиваться" ===

Страх Божий в его мысли есть смирение перед сатаной. Бесам на потеху. Вот это вывод.

Отсюда следствие: сатана в Антикваре сильнее Бога.

Страх Божий в моей мысли есть благоговение перед Богом.
Кто же во мне сильнее: сатана или Бог - я не берусь судить. Так же как не берусь судить, кто сильнее в вас, отец Дионисий: Бог или сатана.
Гордыни моей на это не хватает. А у вас ее хватает на это суждение, отче?

Дальше еще хуже: сидеть под властью сатаны и не отчаиваться. Вот это подвиг.

Отец Дионисий, вы приписываете мне то, чего я не говорил. Это грех. Не поступайте так больше.
Я лишь привел известное и вам изречение Силуана Афонского, но не как "дубинку" авторитета, а потому что опыт показывает: сколько угодно можно громоздить укрепления, огораживая свой духовный пятачок, но дьявол будет хитрее. Он проникнет на этот пятачок и будет смеяться над вами у вас же за спиной, пока вы будете сторожить "границу".
Выход: держать ум во аде и не отчаиваться. Надеясь не на свои силы, а на Бога, взывать к Нему непрестанно.
Из своего опыта могу сказать: ад не надо искать, он сам приходит и не выпускает из своих глубин. Труднее всего бывает не отчаиваться. Ибо бывают такие области ада, где даже молиться не можешь. И вопль к Богу, на который долго собираешь силы, кажется безответным. И не можешь обвинить Бога, поскольку знаешь, что это - лишь твоя вина, твой грех. А потом приходит надежда, ослабление, освобождение. Не твоими силами, но волей Бога. И тогда смотришь на руины своих "духовных укреплений" и понимаешь, что они были сложены просто из бумаг и слов.

Простите Антиквар, что использовал вас в качестве примера.

Спасибо, конечно, что не в качестве туалетной бумаги

Константин (антиквар), ты же православный. А православные верят Евангелию.

Господь сказал:

17 (Да) не мните, яко приидох разорити закон, или пророки: не приидох разорити, но исполнити.
18 Аминь бо глаголю вам: дондеже прейдет небо и земля, иота едина, или едина черта не прейдет от закона, дондеже вся будут.
19 Иже аще разорит едину заповедий сих малых и научит тако человеки, мний наречется в Царствии небеснем: а иже сотворит и научит, сей велий наречется в Царствии небеснем.

Шаблонами ты называешь заповеди, уставы и каноны Церкви.

Заповеди - нет. Уставы и каноны - да. Просто потому что жизнь христианина не сводится к соблюдению уставов, канонов, правил и прочего.  Моя мысль: шаблоны неизбежны и даже нужны, но они недостаточны. Шаблоны - еще не христианство.

Твое мнение опустили еще больше. Его признали своим поклонники демонов в лице паломника.
Простите ...
 

Отче, ну вы еще и Паломника в индуисты и буддисты в поклонники демонов  записали Остановитесь, Христа ради. Как я понимаю, Паломник, наоборот, упрекает меня в том, что я, дескать, чуть ли не проповедую буддизм и индуизм. То есть в нашей полемике - он на вашей стороне, а вы его сразу "к демонам".
Отец Дионисий, ну не рубите вы с плеча-то, не осуждайте

[Молчащая]

Цитата с сайта о.Дионисия
"Равновесие общения
Давно не писал в дневник и ... вообще не писал. Причина, думаю, обычная: отравление общением с не православными мнениями и людьми.

Совсем их исключить было бы не благоразумно, да и невозможно, но хорошо соблюдать приличное равновесие"

Не согласуется с постами на этом форуме...

[mirnestranik]

Кто научил, что смирение понадобится где-то в конце подвига?

Святые отцы...не делайте вид что не знаете...о том что святые говорили что истинное смирение приходит только на вершине подвига...как одна из наивысших добродетелей...
Да вы выкручиваетесь...юлите...лукавите...это нехорошо...
Вот именно ЭТО вас обличает... когда вы начинаете вести открытый диалог...

Смотрите, что  говорит Антиквар по поводу страха Божия:

Лжёте...точнее передёргиваете...Антиквар говорил это по поводу:
Вы писали:
\\\Как на границах государств устраивают пограничную службу, заставы, укрепления, полосы контроля и заграждений и прочее, так и в человеке следует благоустроить границу между Христом и Сатаной.
Такое пограничное устройство, думаю, и называют страхом Божьим. \\\\\
Т.е. это вам всего лишь КАЖЕТСЯ что этот кардон и есть Страх Божий...а вы уже попёрли Антиквара на ваш языческий костёр...сами нарисовали идола и за хулу на идола обвинили человека в сатанизме...
Отец Дионисий...вы вообще представляете себе что такое элементарные нормы поведения на форуме...как то--не врать...не подменять смыслы...и неосуждать публичным обвинением...
 

 
Отсюда следствие: сатана в Антикваре сильнее Бога.

Я даже комментировать не буду...сей инквизиторский вердикт...
Отче...да вы вообще способны ли к диалогу...или вам привычнее что бы вами восхищались...

[иеромонах Дионисий]

Цитата с сайта о.Дионисия
"Равновесие общения
Давно не писал в дневник и ... вообще не писал. Причина, думаю, обычная: отравление общением с не православными мнениями и людьми.

Совсем их исключить было бы не благоразумно, да и невозможно, но хорошо соблюдать приличное равновесие"

Не согласуется с постами на этом форуме...

Согласуется, только я об этом не пишу. 

Мне не удалось смириться перед чужими мнениями, потому наверно не хватит терпения быть здесь.

Падение началось, когда я заговорил с Марфой. Она жаловалась на характер, и я ее пожалел, а это страсть. Так же и с Антикваром.

А если бы молчал, несмотря на все нападки, то наверно бы вытерпел.

Простите ...

[Антиквар]

Мне не удалось смириться перед чужими мнениями, потому наверно не хватит терпения быть здесь.
Падение началось, когда я заговорил с Марфой. Она жаловалась на характер, и я ее пожалел, а это страсть. Так же и с Антикваром.
А если бы молчал, несмотря на все нападки, то наверно бы вытерпел.
Простите ...

Отец Дионисий, это не падение. Такие споры лишь обнажают то, что таится у нас внутри: грехи, страсти и прочее. Мы ведь можем сколь угодно много рассуждать о высоких материях, но живой диалог заставляет проявиться в нас то, что мы скрываем от самих себя, то от чего, как нам кажется, мы избавились.
И это - благо. Для нас для всех. Ибо указывает нам путь к внутренней перемене.
Отнеситесь и вы к этому как к благу.

[mirnestranik]

1 Сыне, аще приим глагол моея заповеди, скрыеши в себе,

Божественные заповеди предлагаются нам в образах. Если образы приличны, то исполнять их можно буквально, что многие и делают. Тем же, кто желает возвышенного познания, следует смотреть не на внешние образы, но на сокрытый в них смысл (глагол). Заповедь широка зело, потому число смыслов бесконечно. Не следует унывать.  Нужный нам смысл тот, который мы понимаем и который у нас перед глазами.  Этот смысл следует сохранить в виде силы или способности души, для чего мы упражняемся в нем. Когда сохраним, увидим следующий смысл.

2 послушает премудрости твое ухо, и приложиши сердце твое к разуму: приложиши же е в наказание сыну твоему.

Полагают, что «слушать» означает видение смысла выше буквального, тогда «ухо» есть образ способности разумной силы души видеть возвышенные смыслы.

Вы о интуитивной способности ума...мда...не читали мистагогию пр.Максима?...разум-деятельная часть...ум- созерцательная...
Собственно ничего нового отче...козе понятно что наитие от Бога...приходит в разумевательную часть души...это что для вас откровение? ...
Лучше бы описали КАК у вас это происходит...

 Под «сердцем» понимают начало человека. Начало его чувств, корень. Одно из таких чувств разум.

Под «разумом» понимаем внимание ума, его способность различать вещи. Когда обращаем внимание на какую-либо вещь, она выделяется из слитности вещей мира. Потому раз-ум. Разумом выделяем вещь, а слухом понимаем ее смысл.

Каша у вас в голове батюшка ...разум видит...ум созерцает...а чувственная часть души чувствует...
Надеюсь вы признаёте святоотеческое деление души на 

В строении души свв. Отцы выделяют три силы (способности) - разумную, раздражительную и вожделевательную.

Разумная сила души (γνωστικον, rationale) также именуется словесной, мыслительной и познавательной. Она признается господствующей частью души. В своем неповрежденном состоянии разумная сила "здраво рассуждает и верно отличает добро от зла, и показывает определено и властно, силе желательной, к каким вещам ей подобает склоняться желанием, какие любить, а от каких отвращаться; раздражительная же сила стоит между ними двумя, как благопокорный раб, готовый усердно служить их желаниям" (св. Симеон Новый Богослов).

Раздражительная сила души (παρασηλοτικον, irascile) есть ее чувствующая, эмоциональная сила. Св. Василий Великий называет ее душевным нервом, сообщающим душе энергию для утруждения в добродетелях. Этой части души свв. Отцы приписывает гнев и яростное начало. Однако в данном случае гнев и ярость означают не страсти, а ревность (рвение, энергию), которая в своем первозданном состоянии была ревностью к добру, а после падения должна использоваться как мужественное отвержение зла. "Дело раздражительной части души гневаться на дьявола", - говорят свв. Отцы. Раздражительная сила души также именуется сердцем.

Вожделевательная часть души (επιθυμητικον, concupiscentiale) также называется желательной (пожелательной) или деятельной. Она позволяет душе стремиться к чему-либо или отвращаться от чего-либо. К вожделевательная части души относится воля, которой свойственно действовать.

Либо по пр.Максиму...разум видит воспринимает...а мистическим путём информация приходит через ум...

ЗЫ: раз-ум ...эт чё одноразовый ум?...не отче...прекращайте личное богословие...у вас как то коряво получается...достигните сначала чистой молитвы...а там уж...