Исихазм

Автор Тема: Православие и харизматизм  (Прочитано 24906 раз)

Колхозник

  • Сообщений: 3106
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Православие и харизматизм
« Ответ #60 : 24 Январь 2012, 19:23:19 »
Можно подумать, Иисус Христос никогда не обижался.

что то я такого не припомню :-)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Православие и харизматизм
« Ответ #61 : 24 Январь 2012, 19:34:11 »
Человек не полностью очищенный может манипулировать божественным даром (пример с апп. Иаковом и Иоанном).

Да. Но есть два важных момента. Первое. Господь посылал этих же апостолов проповедовать. А значит те, кто принял слово еще "не полностью очищенных" апостолов и пошел за ними, те в итоге пришли и ко Христу. То есть "неполная очищенность" харизматической личности не является фатальной для последователей.
Второе - апостолы в том эпизоде испытывают искушение воспользоваться божественным даром, но все-таки удерживаются и сначала спрашивают согласия Христа (и не получают его).

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7721
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Православие и харизматизм
« Ответ #62 : 24 Январь 2012, 20:19:24 »
Наверное, если сейчас вдруг воочию увидеть перед собой какую-нибудь первохристианскую общину двухтысячелетней давности, то вердикт этой общине был бы однозначен: прелесть и бесовщина. С нашей, современной точки зрения.
Это у Вас весьма лукавая мысль, Антиквар.
Почти все, что было в прошлом, дошло до нас в искаженном виде.
И что бы мы реально из прошлого не увидили, нас бы очень сильно удивило, как не соответствующее нашим представлениям о прошлой реальности. Достоверного знания о жизни первохристианских общин у нас нет никакого (поправьте, если я не прав). Так что тут  смотря какой вариант. Если знать что это реальная первохристианская община, то взгляд на нее будет один. Если не знать реально, что перед глазами самая настоящая первохристианская община, то все будет зависить от того: в Духе на нее зришь, или нет. И если зришь не в Духе, то результат может быть таким, как Вы описали. И в этом нет ничего странного. Рутина. Если зришь в Духе, то все само собой встанет на свои места.
Другое дело, если насильственно по своему произволу пытаться восстановить дух и жизнь первохристианских общин здесь и сейчас (побыстренькому и по своему произволу). Даже писать и думать об этом не могу. Суета и прелесть это. Нельзя войти в одну и ту же воду дважды. Да и первообраза нет, с которого брать пример, одна отсебятина. Может быть просто восстановить дух первохристианских общин в ныняшней Церкви? Нет и это все не то. Да, и зачем? Когда у всякого есть гораздо большее: возможность снискать Духа Свята здесь и сейчас. К этому только и надо двигаться всем естеством человеческим. Все остальное от лукавого. Дух Святой пребывает в нашей Церкви (или кто считает иначе?) Его и надо стремиться стяжать всеми силами. То, что кто-то мешает нам в нашей Церкви это делать, мысль производная от тонкой гордыни (мол, я не такой как все, мол я более правильно верующий, чем иные), и ее надо гнать в три шеи. Все ИМХО.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Православие и харизматизм
« Ответ #63 : 24 Январь 2012, 21:20:42 »
Если знать что это реальная первохристианская община, то взгляд на нее будет один. Если не знать реально, что перед глазами самая настоящая первохристианская община, то все будет зависить от того: в Духе на нее зришь, или нет. И если зришь не в Духе, то результат может быть таким, как Вы описали. И в этом нет ничего странного. Рутина. Если зришь в Духе, то все само собой встанет на свои места.
Другое дело, если насильственно по своему произволу пытаться восстановить дух и жизнь первохристианских общин здесь и сейчас (побыстренькому и по своему произволу).

Речь в данном случае не о том, чтобы что-то восстанавливать, а как раз о том, как мы смотрим на то, что не укладывается в наши представления о нормах церковной жизни.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Православие и харизматизм
« Ответ #64 : 25 Январь 2012, 00:36:08 »
слово харизма может употребляться в различных значениях, если следовать  наиболее позитивному христианскому смыслу то  под харизмой  необходимо понимать благодать, дар Божий ...

000, вы, на мой взгляд, неправильно сформулировали название темы. Нужно было  назвать типа: "О харизматических дарах", или еще как...  Без замаха на оценку и сопоставление конфессий.

Цитата: Alexander
Говорить об отдельных зернышках, не разобрав, где амбар и что такое шелуха, чтобы утонуть в ней (как это, к примеру, пытается делать Елена)?

Нет необходимости обязательно связывать разговор о дарах с разговором о христианских течениях. Материалом для разговора мог бы стать личный опыт тех, кто на форуме. Но, насколько поняла, здешняя тема о другом.

В предложенном формате разговора (на уровне обсуждения целых конфессий) не считаю для себя нужным разговаривать. Нет интереса и не вижу в этом для себя внутренней пользы. 

Простите.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Православие и харизматизм
« Ответ #65 : 25 Январь 2012, 09:53:06 »
Думаю тема изначально немного "вывернулась"... Именно из за определения харизматизма, предложенного в статье. Имхо, в общем и целом он где-то правомочен, если вложить в него понятие привлекательности внешней и привлекательности личности. Но это только на половину. Т.к. сама личность Иисуса среди иудеев была крайне привлекательно. В Нем была сила, которую люди чувствовали. Его и боялись, и любили, сомневались и ждали чудес, Его признавали как Сына и считали одержимым. Все это говорит о наличии силы. Его и царем хотели поставить, видя чудеса, и сомневались в этих чудесах. И каждый ждал своего. Это все говорит о том, что начало христианства было очень харизматично. И говорить об этом, как о ложном мистическом опыте не верно. Даже имея ввиду тягу к чудесам и пророчествам. Она была. И по отношению к христианству. Она есть и сейчас. Только РПЦ в отличии от первых христиан, практически не способна на практике подтвердить свою харизматичность. В том обьеме, в котором она присутствует - мало личностей во Христе. Тяга осталась. Чувствует душа это. Вот и бегают православные в поисках старцев и продвинутых. И если находят - не заростает к ним народная тропа. Но вопросы, которые они несут к старцам - увы, совсем мирские часто. Типа - продават или не продавать, покупать или не покупать. Судится или не судится. Таким в Евангелия есть ответ Господа. Словом остались в православных нынче мораль и этика. Максимум. А кто ищет Бога, те идут к с.о. и к Богу. Не будь Предания и подвижников, которые в основном все уже отошли ко Господу, то и у РПЦ вообще не было бы аргументов. Имхо.
« Последнее редактирование: 25 Январь 2012, 10:14:40 от Родион »
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11910
    • Просмотр профиля

Re: Православие и харизматизм
« Ответ #66 : 25 Январь 2012, 10:40:53 »
В начале темы надо было увидеть фальшивый стержень обсуждаемой статьи, которая "смиренно" выражает оф.позицию совр.церкви. В статье под предлогом борьбы с мутным харизматизмом идет отрицание действия Святого Духа в виде Его даров.

Харизма это личное - те находящийся в распоряжении личности - дарование, заключающееся в том, что естественная немощь способностей человека, восполняется и дополняется иной силой, ставшей (условно) подвластной человеческой воле. Различие харизмы в источнике силы, который может быть божественным, природно-надчеловеческим и бесовским. 

Дополню слова Алексея. Харизма может быть еще пробудившейся (раскрывшейся) способностью человека под воздействием некой силы.  Харизма может быть дана не только отдельной личности, но и группе людей. Харизма может быть принята или отклонена, развита или "зарыта". Харизма может быть и отозвана силами, ее давшими.

И также согласен с Алексеем, что источник силы может быть отнесен к Богу (и ангельским силам), к природным (надприродным, надчеловеческим) духам и, наконец, к бесам.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Православие и харизматизм
« Ответ #67 : 25 Январь 2012, 10:52:39 »
000, вы, на мой взгляд, неправильно сформулировали название темы. Нужно было  назвать типа: "О харизматических дарах", или еще как...  Без замаха на оценку и сопоставление конфессий.

можно было и по другому назвать, только существенной роли это не сыграло бы,   тем более что название статьи  все равно не изменишь..

если же  все таки попытаться рассмотреть  то как автор статьи   обосновывает разницу в подходах к внутреннему  духовному развитию, то принцип на котором основана эта разница, на мой взгляд можно выразить следующими словами Максима Исповедника : "Молящийся о том, чтобы получить хлеб насущный, полностью и целиком не воспринимает этот хлеб таковым , каков он есть на самом деле, но лишь таковым, каковым он может воспринять его. Хлеб Жизни (Ин. 6:35), как Человеколюбец, дает Себя [в пищу] всем, но не всем одинаково. Свершившим великие деяния праведности [Он дает Себя] обильно, а [свершившим деяния] меньшие – в меньшей степени; каждому же – настолько, насколько позволяет принять [этот Хлеб] его духовное достоинство." (Главы о богословии 2 сот. 56).

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Православие и харизматизм
« Ответ #68 : 25 Январь 2012, 10:58:19 »
В начале темы надо было увидеть фальшивый стержень обсуждаемой статьи, которая "смиренно" выражает оф.позицию совр.церкви. В статье под предлогом борьбы с мутным харизматизмом идет отрицание действия Святого Духа в виде Его даров.

ну по поводу фальшивого стержня как-бы понятно, по другому  тут и быть не могло  исходя из Вашей общей позиции,  но вот по поводу отрицания а в чем это конкретно выражено в статье ?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11910
    • Просмотр профиля

Re: Православие и харизматизм
« Ответ #69 : 25 Январь 2012, 13:40:09 »
Отделена тема "О способностях Светланы" - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2960.0

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Православие и харизматизм
« Ответ #70 : 25 Январь 2012, 13:41:42 »
спасибо, Александр, сколько чести!!! :-D

Колхозник

  • Сообщений: 3106
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Православие и харизматизм
« Ответ #71 : 25 Январь 2012, 14:01:41 »
Наверное, если сейчас вдруг воочию увидеть перед собой какую-нибудь первохристианскую общину двухтысячелетней давности, то вердикт этой общине был бы однозначен: прелесть и бесовщина. С нашей, современной точки зрения.

Еще напрашивается такая аналогия:

Если посмотреть на харизматизм в свете притчи о «молодом вине и ветхих мехах, то получается что дохристианская церковь не могла по естественным причинам принять молодое (харизиматичное) вино с избытком насыщенное Духом (и это общеизвестный факт). Думаю так же и сейчас затвердевающие меха ( время то идет) православной церкви будут по тем же причинам не воспринимать любые ярко-выраженные проявления Духа. Это действительно похоже на брожение или Нечто заставляющее двигаться, волноваться. А форма костенеет и стремится что бы ее ничего не беспокоило.

Что то, как то не по себе становится от таких рассуждений :|….. Может заблуждаюсь?

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Православие и харизматизм
« Ответ #72 : 25 Январь 2012, 14:14:25 »
Ещё такая вешь. Харизма боиться официоза, формальности и фрисейства более чем грехов и недостатков человека. Харизматика ушла из Церкви как только она стала официальной. В 3 веке при имп. Константине. И ушла она в пустыню, к аввам и аммам, к Антонию, Павлу, Пахомию, Аммону, Иринарху, Макарию. Пока и пустыню не съедает официоз... В следующий раз она обильно показывается уже на Афоне, во времена св. Григория Паламы.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11910
    • Просмотр профиля

Re: Православие и харизматизм
« Ответ #73 : 25 Январь 2012, 14:25:19 »
но вот по поводу отрицания а в чем это конкретно выражено в статье ?

Уже во втором абзаце статьи можно увидеть подмену - чудодейства Симона-волхва за деньги названы харизматической практикой. Харизматизму сразу же придается отрицательное содержание и ужасное преемство. Это подмена и это ложь. В принципе, после такого фальш-старта статью можно и не рассматривать. Напомню, что симония - болезнь любых церквей - и не харизматичных - неизмеримо в большей степени.

В статье ничего не говорится о разнообразных дарах (харизмах) Святого Духа, имеющих место быть со времен первых христиан и по настоящее время. Нет положительной стороны, есть только отрицательная, и по ней предлагается судить о харизматизме. Это как о Боге судить, рассматривая Его обезьяну.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Православие и харизматизм
« Ответ #74 : 25 Январь 2012, 14:27:24 »
Ещё такая вешь. Харизма боиться официоза, формальности и фрисейства более чем грехов и недостатков человека. Харизматика ушла из Церкви как только она стала официальной. В 3 веке при имп. Константине. И ушла она в пустыню, к аввам и аммам, к Антонию, Павлу, Пахомию, Аммону, Иринарху, Макарию. Пока и пустыню не съедает официоз... В следующий раз она обильно показывается уже на Афоне, во времена св. Григория Паламы.
Ну не о страхе наверно речь. Харизма то как раз не боится. Скорее наоборот. Она (христианская харизма) просто оставляет свободной волю. Но есть ведь и такие силы, которые дают харизму, способную смести официоз как цунами. Но это сила другого духа. Имхо.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.