Православие и харизматизм

[Alexander]

1. Мы видим, что дар пророчества нисколько не умаляется в раннехристианской церкви. Наоборот, ап.Павел говорит об этом даре, как об одном из самых высоких. Посему попытки сказать, что с приходом Господа все пророчества исполнились и больше не нужны, а последним пророком был Предтеча, цены не имеют и, скорее, служат фальшивым оправданием отсутствия даров в церковной корпорации.

2. Антиквар говорит, что "дар пророчества оказался невостребован в церкви. И понятие "пророчество" сузилось до обычного предсказания." Действительно, под пророчеством принято считать предсказание, что крайне сужает его содержание. По словам ап.Павла, пребывающие же в Духе пророчествовали «в назидание, увещание и утешение» (как отметили Сергий и Hors). Т.е. дар пророчества значительно больше и глубже, чем предсказание.

3. По мере превращения церкви в институт, исполняющий общественные и государственные функции, дар пророчества а) умаляется, б) вытесняется, г) сублимируется, д) эксплуатируется в умаленных и извращенных формах. а) Умаляется, потому что близкие эсхатологические ожидания не оправдываются и переносятся на более поздние времена. б) Вытесняется, потому что (как отмечает Антиквар) таит опасность для костенеющей системы. Вытеснение дара происходит в альтернативные церковные течения и секты с харизматическим уклоном, но, прежде всего, в  мир, реализуясь " в различных формах светской литературы и искусства" (Антиквар).  г) Сублимируется... Сила дара используется для строительства иерархической системы и распространяется в виде ограниченного и управляемого набора таинств. д) Дар вытесняется не только на сторону, но и в народные низы (в виде гаданий, апокалиптических ожиданий и пр.) или переводится в завуалированную форму (типа прорицаний карманных и системных старчиков). И в этой форме потребляется.

4. Было сказано об умалении и искажении дара пророчества в церкви. Но за этой деградацией стоит и иное - истинное движение Святого Духа в виде пророческого дара. (Деградация - см.п.3 - лишь фальшиво отображает это движение Духа и выражает паразитирование на нем).  Человек ведется Духом извне вовнутрь.  И внутри уже нет тех плоских и ограниченных координат времени и пространства, что снаружи. Пророчество перестает быть прорицанием внешнего события (во времени и физ.пространстве) и становится указанием внутреннего курса движения по пути к Богу и к преображению. Пророческий дар ведет по внутреннему пути стяжания Святого Духа, пророческий дар раскрывает внутренние горизонты пути и указует на внутренние события... Этот дар - неотъемлимая часть умного делания и исихастской практики. Для внешнего человека такой пророческий дар будет пустым звуком, для человека оккультного этот дар станет частью оккультного прогноза (напр., астрологического). И лишь внутренний человек способен оценить всю его мощь и силу.

[Владимир Б.]

" Человек, не производивший никакого впечатления, или еще раз о чтимых старцах
Как часто об уважаемых и чтимых в народе священниках-старцах можно слышать вот эти самые слова:
Думаю, что это был человек по-своему верующий, но прежде всего большой в жизни актёр, удивительно умевший приводить толпу и отдельных более слабых характером лиц в религиозный экстаз и пользоваться для этого обстановкой и сложившимися условиями. Интересно, что отец ... больше всего влиял на женщин и на малокультурную толпу; через женщин он обычно и действовал; влиять на людей он стремился в первый момент встречи с ними, главным образом, своим пронизывающим всего человека взглядом — кого этот взгляд смущал, тот вполне подпадал под его влияние, тех, кто выдерживал этот взгляд спокойно и сухо, отец ... не любил и ими больше не интересовался. На толпу и на больных он действовал истеричностью тона в своих молитвах. Я видел его — это был человек, не производивший лично на меня почти никакого впечатления, но бесспорно сильно влиявший на слабые натуры и на тяжело больных. Потом, через несколько лет, я видел его на консультации больным в К-те, и это был самый обычный, дряхлый старик, сильно желавший еще жить, избавиться от своей болезни, и нисколько не стремившийся произвести какое-либо впечатление на окружавших. Вот почему я позволил себе сказать, что он прежде всего был большой актер…».

Остается добавить начало, котрое я убрала специально и узнать имя того почитаемого священника:
Лейб-хирург Н . А. Вельяминов, проведший вместе с о. Иоанном Кронштадским в Ливадии последние дни жизни императора Александра III так оценивал о. Иоанна и отношение к нему императора в книге, изданной в эмиграции в 1920 году: «Ливадия дала мне тоже достаточно материала для наблюдений над этим бесспорно недюжинным священником.... И далее тот текст, который я привела выше.

Ох, как осторожно надо относиться к суду над старцами-священниками. Мы так заигрались в глумление над младостарцами (отчасти, ими же и спровоцированно), что запросто позволяем судить так о любом чтимом пастыре, к которому так забавно для нас и странно - едет автобус украинских женщин на исповедь... Осуждение еще и тем страшно, что уверенно говоришь о незнакомом и неоткрытом тебе. "
http://annaol-33.livejournal.com/444364.html#cutid1

[Антиквар]

А вот альтернативный предыдущему "женский взгляд" на о.Иоанна Кронштадского. Отрывки из очерка "Старый Керженец" Зинаиды Гиппиус - дамы нецерковной, но весьма наблюдательной и с острым умом.
"Вышел веселый старичок с розовым лицом и гладкими, желтоватыми волосами. Ряса бархатная, алая, - чудесная; на груди, мешаясь с крестами, звезды орденов.
У всего народа в эту минуту, на эту минуту, стала - не одна душа, я думаю - но одно устремление душ в общую точку; тянунье, вытягивание душ к этой точке. Чрезвычайно непонятное, но бесспорное явленье.
И ничего в этом не было противного, а трогательное, захватывающее равенство, сила - и беспомощность. А он, гладенький, голубоглазый, грубоватый и быстрый старичок, точно и на себя это не брал, - никакой важности и самодовольства. Невинность и привычливость.
Как будто и толпа, и он знали (без сознания, конечно), что важен не он, сам, а Кто-то другой, к Кому - кажется им - можно дотянуться сквозь него. Бархатный старичок - самый прозрачный и проницаемый, и все одной волной, с ревом, устремляются в этот просвет.
Почему именно он самый проницаемый? И на чем это видно? Пытаться определить, понять, - можно; решить - вряд ли! Одинаковость ощущения всей толпы - лучшее доказательство, что, для нее, это так.
...
Штюрмер попытался, было, навести разговор (для нас) на Толстого, на религиозное движение в Петербурге - напрасно! О. Иоанну это не нужно. И, чувствуется, войди он в это, начни рассуждать, размышлять, судить или писать об этом, он изменит себе, утратит свое сияние, слова его будут с общими всем ошибками и промахами, быть может, еще худшими, чем у многих. А так - он весь светится, и грубо, и блистающе, своими земляничками, пурпуром рясы, голубыми, как небеса утром, глазами.
...
Нам было пора. О. Иоанн, все забыв и точно очнувшись на мгновение, стал вглядываться в нас и в двух других людей, его и губернатора сопровождавших, как в незнакомых. Потом улыбнулся, сказал что-то приветливое, махнув рукой. Все у него безотчетно. И как хорошо, что он никого не замечает, не знает сложных недоумений, болей и вопросов, которые мучают нас, - и далеких "согласников" за Волгой. Блажен о. Иоанн, пока он светел и прост, как просты те дети, идущие к нему со своим страданием. "Если не обратитесь и не будете, как дети..." - это не для них сказано: они не могут "обратиться", они и так дети, - еще дети..."

Обратите внимание на второй отрывок: нецерковная Гиппиус совершенно четко улавливает: "начни (о.Иоанн) рассуждать, размышлять, судить или писать об этом, он изменит себе, утратит свое сияние".
 О.Иоанн действительно рассуждал...

[Marfa]

 
4. Было сказано об умалении и искажении дара пророчества в церкви. Но за этой деградацией стоит и иное - истинное движение Святого Духа в виде пророческого дара. (Деградация - см.п.3 - лишь фальшиво отображает это движение Духа и выражает паразитирование на нем).  Человек ведется Духом извне вовнутрь.  И внутри уже нет тех плоских и ограниченных координат времени и пространства, что снаружи. Пророчество перестает быть прорицанием внешнего события (во времени и физ.пространстве) и становится указанием внутреннего курса движения по пути к Богу и к преображению. Пророческий дар ведет по внутреннему пути стяжания Святого Духа, пророческий дар раскрывает внутренние горизонты пути и указует на внутренние события... Этот дар - неотъемлимая часть умного делания и исихастской практики. Для внешнего человека такой пророческий дар будет пустым звуком, для человека оккультного этот дар станет частью оккультного прогноза (напр., астрологического). И лишь внутренний человек способен оценить всю его мощь и силу.

При всей правоте сказанного у меня создается впечатление, что такое акцентирование "внутри" ( по-крайней мере, вы не пишите о соединении внешнего и внутреннего) - это не совсем верный курс. Как же тогда соединять его с внешним , как  "обличать и судить", видеть неправду и открыто говорить о ней?

[Питирим]

Сила дара используется для строительства иерархической системы и распространяется в виде ограниченного и управляемого набора таинств.

Пророчество перестает быть прорицанием внешнего события (во времени и физ.пространстве) и становится указанием внутреннего курса движения по пути к Богу и к преображению. Пророческий дар ведет по внутреннему пути стяжания Святого Духа, пророческий дар раскрывает внутренние горизонты пути и указует на внутренние события... 

Интересная мысль.

[Анъдърюха]

Попробую раскрыть свои мысли насчёт связи пророчествования и всяческих гаданий.
Думаю что гороскоп можно связать с тем,что называется родовыми грехами,то есть человек рождается в момент когда влияние небесных светил определенным образом формируют его предпочтения,устремления,качества характера и это качества такого рода,в которых человек склонен действовать автоматически,не размышляя,его неосознанный выбор.
Гороскоп как и гадания действительно может предсказать человеку будущее,но это то будущее к которому обуславливает его весь его род,который многие тысячелетия растёт в соответсвии с космическими законами. Ветхий человек по большей части им подчиняется неосознанно,до тех пор пока плывет по течению своей обусловленности.
Прежде всего обусловлен сам разум человека и поэтому склоняет его к тому образу действий,который для него записан в определенном положении звезд..карт..рун...и тп..
Божий промысел и Его Царствие не от мира сего и поэтому подчиняется иным законам, и в случае если человек прилепляется к Господу,его будущее уже не определяется родом и энергиями этой вселенной(которая скорее всего лишь отражение нас),и тогда становится возможными пророчества и их исполнение.
Кроме того часто человек колебается и действует в соответстсвии то с Его волей,то в соответствии с той печатью,которая на него наложена.
Поэтому хочу отметить,что освобождение от влияния этой обусловленности не есть только дело того,кто занимается оккультизмом,но вообще любого человека, до тех пор пока ветхий человек в нём имеет силу. Получается вывод,что путь стяжания дара пророчества это освождение от родовых грехов.

[Питирим]

Получается вывод,что путь стяжания дара пророчества это освождение от родовых грехов.

А освобождение возможно путем преображения?

[Анъдърюха]

Если это истинное преображение,если обожение.   Наверно путь именно освобождения от родовых грехов определяется тем как человек направляет свои дейтсвия,как складывается его судьба,события в жизни,то есть например не тем сколько человек постится или тем осуждает он ближних или нет,например...хотя вообщем путь то всё равно один и человек обожившийся освобождается и от родовых грехов даже если и не уделяет этому особого внимания. имхо. а вот о том кому какой дар дается,чем это определяется,хотелось бы услышать что думают участники.

[Alexander]

При всей правоте сказанного у меня создается впечатление, что такое акцентирование "внутри" ( по-крайней мере, вы не пишите о соединении внешнего и внутреннего) - это не совсем верный курс. Как же тогда соединять его с внешним , как  "обличать и судить", видеть неправду и открыто говорить о ней?

Это следующий шаг: освоивший внутреннее, может, если будет на то воля Божия, выносить внутреннее вовне.

[stille]

г) Сублимируется... Сила дара используется для строительства иерархической системы и распространяется в виде ограниченного и управляемого набора таинств.

  Сомневаюсь, что Божия сила - пророчество в Духе - может сублимироваться. Пророчество (пророк) стоит выше обретаемого усилием просвещения (мудрости). Коль оно от избрания Небес, а не распределения внутренних сил: думаю, сублимироваться ни в каком смысле не может; может быть только забрано. Что и сказал Господь: "пророки до Иоанна". Искажение понимания сути пророчества явно произошло много раньше - сразу после его изъятия, после слов о том Христа. И церкви в посланиях апостола Павла (и Павел к ним) оперируют уже более узким смыслом.

д) Дар вытесняется не только на сторону, но и в народные низы (в виде гаданий, апокалиптических ожиданий и пр.) или переводится в завуалированную форму (типа прорицаний карманных и системных старчиков). И в этой форме потребляется.

Чтобы народные низы могли воспринять этот дар Духа Святого, народные низы должны были сначала познать источник этого дара (опять же). Но у живущих среди богов (язычников) свои такие дары были и остаются, ничто не ново, - христианство ни при чём. Имхо.

[Колхозник]

1. Мы видим, что дар пророчества нисколько не умаляется в раннехристианской церкви. Наоборот, ап.Павел говорит об этом даре, как об одном из самых высоких. Посему попытки сказать, что с приходом Господа все пророчества исполнились и больше не нужны, а последним пророком был Предтеча, цены не имеют и, скорее, служат фальшивым оправданием отсутствия даров в церковной корпорации.

2. Антиквар говорит, что "дар пророчества оказался невостребован в церкви. И понятие "пророчество" сузилось до обычного предсказания." Действительно, под пророчеством принято считать предсказание, что крайне сужает его содержание. По словам ап.Павла, пребывающие же в Духе пророчествовали «в назидание, увещание и утешение» (как отметили Сергий и Hors). Т.е. дар пророчества значительно больше и глубже, чем предсказание.

3. По мере превращения церкви в институт, исполняющий общественные и государственные функции, дар пророчества а) умаляется, б) вытесняется, г) сублимируется, д) эксплуатируется в умаленных и извращенных формах. а) Умаляется, потому что близкие эсхатологические ожидания не оправдываются и переносятся на более поздние времена. б) Вытесняется, потому что (как отмечает Антиквар) таит опасность для костенеющей системы. Вытеснение дара происходит в альтернативные церковные течения и секты с харизматическим уклоном, но, прежде всего, в  мир, реализуясь " в различных формах светской литературы и искусства" (Антиквар).  г) Сублимируется... Сила дара используется для строительства иерархической системы и распространяется в виде ограниченного и управляемого набора таинств. д) Дар вытесняется не только на сторону, но и в народные низы (в виде гаданий, апокалиптических ожиданий и пр.) или переводится в завуалированную форму (типа прорицаний карманных и системных старчиков). И в этой форме потребляется.

4. Было сказано об умалении и искажении дара пророчества в церкви. Но за этой деградацией стоит и иное - истинное движение Святого Духа в виде пророческого дара. (Деградация - см.п.3 - лишь фальшиво отображает это движение Духа и выражает паразитирование на нем).  Человек ведется Духом извне вовнутрь.  И внутри уже нет тех плоских и ограниченных координат времени и пространства, что снаружи. Пророчество перестает быть прорицанием внешнего события (во времени и физ.пространстве) и становится указанием внутреннего курса движения по пути к Богу и к преображению. Пророческий дар ведет по внутреннему пути стяжания Святого Духа, пророческий дар раскрывает внутренние горизонты пути и указует на внутренние события... Этот дар - неотъемлимая часть умного делания и исихастской практики. Для внешнего человека такой пророческий дар будет пустым звуком, для человека оккультного этот дар станет частью оккультного прогноза (напр., астрологического). И лишь внутренний человек способен оценить всю его мощь и силу.

Святой Дух действенная сила Бога. Он может принимать любую форму,  проявляет себя так как хочет и в чем хочет. Все дары от Него. Это общеизвестно.

Почему дар пророчества ведет к исихии более других? Одно проявление Духа ведет к Богу, а другое нет? Не понимаю. На мой взгляд, любой дар может привести человека к внутреннему.

Почему то меня вновь возвращает к притче о вине и мехах.

В ветхозаветной церкви на момент прихода Христа разве не было проявлений Святого Духа? Однако же она образно была названа «старым вином».

Сначала вино( по сути еще не вино, а сок) активно бродит, потом оно становится «молодым», затем «зрелым», выдержанным, старым (кому как угодно), и наконец оно может умереть.

К моменту библейского исхода (начало становления вз. церкви) действий Святого Духа было много и проявлял Он себя ярко. Это похоже на брожение сока. И далее по убывающей, пока не превратилась она в «старое вино». Но старое это не значит мертвое? Старое вино имеет свой вкус, свою красоту. Да это не шампанское которое многим нравится и его хочется, (особенно Светлане ) к нему тянутся, а со старым как быть? что это? Здесь я захожу в тупик

Такую же аналогию можно провести рассматривая современную Церковь.

У меня никогда не возникало желания смешать реальное шампанское со старым вином.

И опять же старое вино должно быть герметично закрыто иначе оно пропадет ( умрет), это хоть как то объясняет стремление церкви к консерватизму.
Мы хотим ярких проявлений Духа (шампанского), а нам вина старого дают….. Что то дальше мысль не идет


.....или ваще не туда идет

[stille]

 Пророк - имеющий дар от Духа Святого - не может использовать или сублимировать дар по своей воле, или любой иной воле, кроме Всевышнего. Сила дара отойдёт, как отходит сила вдохновения (может и святая, синергийная) от писателя или художника, и тогда работа под знаменем Музы прекращается (дух отходит; возгревание своего духа гаснет), или продолжается, но уже без её печати в трудах.
 Построение жёсткой иерархии и установление (схоластическим богословием) 7 Таинств - например, примерно совпадает с введением жёсткого целибата священства - тут пожалуйста, эти силы действуют по законам Фрейда (сублимация). 

Было сказано об умалении и искажении дара пророчества в церкви. Но за этой деградацией стоит и иное - истинное движение Святого Духа в виде пророческого дара. Человек ведется Духом извне вовнутрь.  И внутри уже нет тех плоских и ограниченных координат времени и пространства, что снаружи. Пророчество перестает быть прорицанием внешнего события (во времени и физ.пространстве) и становится указанием внутреннего курса движения по пути к Богу и к преображению. Пророческий дар ведет по внутреннему пути стяжания Святого Духа, пророческий дар раскрывает внутренние горизонты пути и указует на внутренние события... Этот дар - неотъемлимая часть умного делания и исихастской практики. Для внешнего человека такой пророческий дар будет пустым звуком, для человека оккультного этот дар станет частью оккультного прогноза (напр., астрологического). И лишь внутренний человек способен оценить всю его мощь и силу.

Наверно, таково внешнее сокрытие и действие этого дара сегодня...

[Сергий]

4. Было сказано об умалении и искажении дара пророчества в церкви. Но за этой деградацией стоит и иное - истинное движение Святого Духа в виде пророческого дара. (Деградация - см.п.3 - лишь фальшиво отображает это движение Духа и выражает паразитирование на нем).  Человек ведется Духом извне вовнутрь.  И внутри уже нет тех плоских и ограниченных координат времени и пространства, что снаружи. Пророчество перестает быть прорицанием внешнего события (во времени и физ.пространстве) и становится указанием внутреннего курса движения по пути к Богу и к преображению. Пророческий дар ведет по внутреннему пути стяжания Святого Духа, пророческий дар раскрывает внутренние горизонты пути и указует на внутренние события... Этот дар - неотъемлимая часть умного делания и исихастской практики. Для внешнего человека такой пророческий дар будет пустым звуком, для человека оккультного этот дар станет частью оккультного прогноза (напр., астрологического). И лишь внутренний человек способен оценить всю его мощь и силу.

Интересная и важная мысль. Я вижу в этом очередную нашу человеческую попытку описать нашими бедными словесами Тайну синергии человека и Бога ...
Пророческий дар во внешнем проявлении можно хоть как-то формализовать, увидеть его проявление ...
А вот как зафиксировать или ощутить (или понять для себя) этот процесс: "Пророческий дар ведет по внутреннему пути стяжания Святого Духа, пророческий дар раскрывает внутренние горизонты пути и указует на внутренние события... "? Контроль помыслов? Различение помыслов? Но в силах ли мы?
Или здесь действует известное правило: это реально понимают лишь те, кто это сам ощутил в Духе и больше никто? Наверное так и должно быть ... да и возможно ли дать описание действию Дара и действию Духа во внутреннем человеке?
Но это действие есть! Оно идет непрестанно, то усиливаясь, то затихая из-за нашей немощи духовной.
Просто выразить это не в наших силах ... если только Он не поможет в этом ... Ему все возможно ...

[Анъдърюха]

Дар духа Святого не может быть получен человеком самостотятельно из-за того что ему так захотелось,это вообще по определению дара.Это относительно вообще всех даров.
И конечно дары провлялись и до Христа и среди язычников, Бог Он тот же что тогда что и сейчас. А вот насчет различения от какого духа...

[Родион]

1. Мы видим, что дар пророчества нисколько не умаляется в раннехристианской церкви. Наоборот, ап.Павел говорит об этом даре, как об одном из самых высоких. Посему попытки сказать, что с приходом Господа все пророчества исполнились и больше не нужны, а последним пророком был Предтеча, цены не имеют и, скорее, служат фальшивым оправданием отсутствия даров в церковной корпорации.
...

Я думаю что пророчества конечно не все еще исполнились, однако проречено уже все. Но ревновать о даре нужно. Потому как этим даром в человеке утверждается Слово. И открывается промысел. Другое дело что корпрорация этим прикрылась. И оправдывает отсутствие этого дара. Отчасти указивая на прозорливцев, которые есть. И которые надо сказать "выросли" в среде этой православной церкви. Хотя могли быть гонимы. И думаю это гонение их им даже на пользу. От греха подальше. Да и сам дар пророчества таки куда выше прозорливости. Емче. Сейчас же те кто даром не обладают вполне могут повторять то что уже сказано, ссылаясь на Писание. И будут отчасти правы. Но так как сами не видят промысла, слова их просто пусты. Потому и серьезно восприниматься врятли будут. Или наполнятся демонической силой. И тогда начнут слушающие их закапываться в землю или совершать массовые самоубийства. Что тоже история знает.
Если смотреть в целом на РПЦ, то я не вижу чтобы в ней умалился дар пророчества. Я его там вообще не вижу. И честно говоря такие вещи как гадания и пр. я бы с большим натягом посчитал бы производными от этого дара. В них есть что то от прозорливости, но нет видения промысла.Имхо. Это восприятие из тварных сфер. Весьма низких. Скорее он не вытесняется из церкви, а наоборот, проникает и в церковь, где начинает "цвести" под прикрытием икон и крестов.