Исихазм

Автор Тема: Встреча с самим собой...  (Прочитано 22205 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Встреча с самим собой...
« Ответ #30 : 06 Март 2013, 15:04:43 »
Лилины описания достаточно информативны, главным образом потому, что эмоциональны и обрывисты...если проблемы с глубинным восприятием, пониманием, с эмпатией, то вряд ли свидетельства, в т.ч. и противоположной стороны, смогут чем-либо помочь... полагаю, молитвеннику должно уметь читать и понимать между строк... :-)

Тема конфликта мне интересна. У меня сейчас реальная ситуация проблемного общения. Группа, в которой один человек "задолбал" всех - личным цеплянием, придирками, агрессивным озвучиванием своих, не очень красивых, мыслей (антисемитских, женоненавистнических). Остальные люди стали тихо "рассеиваться" со встреч, исчезать с оглашения. Этот человек постоянно говорит об имеющемся заговоре против себя. То есть, восприятие им ситуации, мягко говоря, "неадекватное".

Меня больше всего поразил сам феномен восприятия - человек, который всех буквально умучил своим конфликтным общением, считает жертвой себя. Чувствую себя беспомощной и виноватой, что не могу повернуть это в нормальное русло. Хотя, возможно, что это просто определенная психопатология. Тогда вообще непонятно, что с этим делать.

Практический разбор ситуации конфликтности мог бы мне помочь.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3809
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Встреча с самим собой...
« Ответ #31 : 06 Март 2013, 15:18:57 »
Да, согласна. Скажем, кто пришел в церковь хотя бы за 5 лет до меня кое-кого застали, и за этот опыт они держатся, благодаря ему не бросают внешнюю церковь. Мне же достался только коллапс, когда все уже умерли, кого не спросишь "да, был он, да ушел в прошлом году", "а в Париже кто-то остался?" "- нет, все умерли, даже никого назвать не могу", осталась голая политика. Кто-то встречался с Сурожским, кто-то с кем-то еще, благодаря кому все эта структура обрела хоть какое-то оправдание, какой-то смысл. Этот опыт как раз понятный и ценный. Будь он у меня, скорее всего могла бы мыслить иначе. Но сейчас все умерли, осталась одна контора, которая ныне выступает как источник репрессий. Учитывая сферу моей работы, часть знакомых уже оказались в числе преследуемых, и это поставило еще одну кучу вопросов. Куда пойти? Мы живем в реальном мире с реальными людьми, и я не имею ни талантов, ни смелости Максима Исповедника.

У меня есть друзья (которые, кстати, очень глубоко понимают православие), которые уже ушли к католикам (кто на уровне общения и сотрудничества, а кто и Таинств), чтобы не участвовать в политике с одной стороны, и все же Рим есть Рим... в самой многочисленной церкви в мире есть шансы встретить людей, подобных тем, которые поумирали несколько лет назад. Вопрос не стоит о вероучении, а о том, чтобы спокойно сходить на праздничную службу и потом не отскребать себя от асфальта (чем, честно признаться, надоело заниматься). Все же Рим для меня куда убедительнее мелких православных осколков, с которыми также имела честь пообщаться.

В том и проблема, что лучшее, что могу сказать, дать и сделать не только не востребовано, но вызывает агрессию и соответственно каток. Все лучшие порывы были грубо зарублены... Недельный мастер-класс по каллиграфии стоит 1000 евро, а я делала практически на том же уровне и бесплатно, и это было убито дважды (мы писали Евангелие на цсл) и так далее. Моя реакция не на пустом месте возникла. Также и с летней ситуацией... все началось с того, что они сами позвали работать, заказали Царские Врата (долго пыталась объяснить, что это слишком большая работа и предлагала начать с вещей поменьше), пообещав нормальные условия (насчет еды и сна также было обговорено до приезда), в итоге были нарушены все договоренности, и я же оказалась во всем виноватой. С этими людьми нельзя иметь дел.


Хотя прекрасно понимаю, что что бы не написала, будет бесполезно. Нет понятий дела, чести и долга. Все будет списано на "самость".
« Последнее редактирование: 06 Март 2013, 16:15:43 от lily »
And death shall have no dominion

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Встреча с самим собой...
« Ответ #32 : 06 Март 2013, 16:07:47 »
Возмущает нас лишь одно – потревоженная самость и затронутая гордыня, особенно когда по самости этой проходится "каток". И при такой проверке все становится ясно – всякий "каток" самости ненавистен.
Здесь уже без разбора, на пользу ли пришелся этот "каток". Потому что самости он явно не на пользу: открывается ее сущность пред всеми и пред ее владельцем. Самость от такого поворота жестоко страдает и даже видит себя гонимой мученицей за Христа. А вот когда мягко погладят по шерсти, пожалеют, дадут "конфетку", тогда все славно, тогда самость может дальше погружаться в иллюзии, что она идет к Богу и служит – Богу...
Чтобы погладить по шерсти и дать конфетку тому, по ком система прошлась асфальтовым катком, а не травмировать его дополнительно разговорами про самость и проч., надо иметь очень любящее сердце и очень глубокое чувство эмпатии, чтобы целиком вобрав в себя боль этого человека, прожить вместе с ним и каток, и отскребание от асфальта...а так все эти рассуждения про самость - одно фу-фу и более ничего...кстати, ничто иное, как именно самость и не попускает нам вмещать чужую боль и проживать ее вместе со страждущим...ибо это весьма болезненно, а самость любит красивые рассуждения,  а боль не любит...даже чужую...и сочувствие чужой боли тоже не любит... :-(
« Последнее редактирование: 06 Март 2013, 16:19:28 от Gabriel »

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Встреча с самим собой...
« Ответ #33 : 06 Март 2013, 16:30:56 »
Тема конфликта мне интересна. У меня сейчас реальная ситуация проблемного общения. Группа, в которой один человек "задолбал" всех - личным цеплянием, придирками, агрессивным озвучиванием своих, не очень красивых, мыслей (антисемитских, женоненавистнических). Остальные люди стали тихо "рассеиваться" со встреч, исчезать с оглашения. Этот человек постоянно говорит об имеющемся заговоре против себя. То есть, восприятие им ситуации, мягко говоря, "неадекватное".
Меня больше всего поразил сам феномен восприятия - человек, который всех буквально умучил своим конфликтным общением, считает жертвой себя. Чувствую себя беспомощной и виноватой, что не могу повернуть это в нормальное русло. Хотя, возможно, что это просто определенная психопатология. Тогда вообще непонятно, что с этим делать.
Практический разбор ситуации конфликтности мог бы мне помочь.
Возможно, дело вовсе не в человеке, а в самой системе оглашения...она явно дает сбой и демонстрирует свою нежизнеспособность... 8-)
В церковной системе принято избавляться от таких "неадекватных" людей...она их явно не тянет...в системе есть забота о внешней благочестивости, но нет любви, поэтому и не тянет...ибо подобный "неадекват"  под силу тянуть лишь Самому Господу, Его Любви...а Ее то в системе как раз и не хватает...сильно...зато хватает разговоров о Ней... :oops:

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Встреча с самим собой...
« Ответ #34 : 06 Март 2013, 16:31:42 »

Тема конфликта мне интересна. У меня сейчас реальная ситуация проблемного общения. Группа, в которой один человек "задолбал" всех - личным цеплянием, придирками, агрессивным озвучиванием своих, не очень красивых, мыслей (антисемитских, женоненавистнических). Остальные люди стали тихо "рассеиваться" со встреч, исчезать с оглашения. Этот человек постоянно говорит об имеющемся заговоре против себя. То есть, восприятие им ситуации, мягко говоря, "неадекватное".

Меня больше всего поразил сам феномен восприятия - человек, который всех буквально умучил своим конфликтным общением, считает жертвой себя. Чувствую себя беспомощной и виноватой, что не могу повернуть это в нормальное русло. Хотя, возможно, что это просто определенная психопатология. Тогда вообще непонятно, что с этим делать.

Это ситуация, когда человек заставляет остальных играть по своим правилам. Тут нужен другой человек (лучше - двое), который корректно, но жестко поставит его перед выбором: или вести себя иначе, или поискать другое общество.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Встреча с самим собой...
« Ответ #35 : 06 Март 2013, 17:01:49 »
Меня больше всего поразил сам феномен восприятия - человек, который всех буквально умучил своим конфликтным общением, считает жертвой себя. Чувствую себя беспомощной и виноватой, что не могу повернуть это в нормальное русло.
на самом деле весьма обычное поведение...даже то же психоанализ пестрит разбором таких вещей...также и разбор такой ситуации может проходить на разных уровнях, можно начать на рациональном уровне углублять его в себе глубже...углублять эту пораженность которая охватила ум глубже в себя...взять от этой ситуации ресурс на покаяние...личное покаяние...если произойдет перестройка и самого наблюдателя ситуации, то возможно появится и сила разрешать такие конфликты внешне...
« Последнее редактирование: 06 Март 2013, 17:42:50 от Monte More »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Встреча с самим собой...
« Ответ #36 : 06 Март 2013, 17:22:49 »
Если бриллиант лежит в гнилой и вонючей коробке не стоит выкидывать коробку вместе с ним. Уровень ценности не сопоставим. И бриллиант не коробка, равно как и коробка не бриллиант. Не важно каким катком прошлись. Важно не потерять жизненно важную ценность в порыве сиюминутного помрачения.
держаться за грязные коробочки в надежде что там бриллиант тоже не вариант...
« Последнее редактирование: 06 Март 2013, 18:15:16 от Monte More »

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Встреча с самим собой...
« Ответ #37 : 06 Март 2013, 20:58:28 »
Чтобы погладить по шерсти и дать конфетку тому, по ком система прошлась асфальтовым катком, а не травмировать его дополнительно разговорами про самость и проч., надо иметь очень любящее сердце и очень глубокое чувство эмпатии, чтобы целиком вобрав в себя боль этого человека, прожить вместе с ним и каток, и отскребание от асфальта...а так все эти рассуждения про самость - одно фу-фу и более ничего...кстати, ничто иное, как именно самость и не попускает нам вмещать чужую боль и проживать ее вместе со страждущим...ибо это весьма болезненно, а самость любит красивые рассуждения,  а боль не любит...даже чужую...и сочувствие чужой боли тоже не любит... :-(
Во-первых сказано про общую ситуацию – а не только про ситуацию lily или Gabriel. Жестоко сказано – да. Но не мечтайте, что это Ваша эксклюзивная ситуация. "Каток", в той или иной форме, есть у всех. Желание израненной злобной системой и "нехорошими людьми" души получить "конфетку" – есть тоже. Встретился вовремя истинно любящий человек, одарил своей любовью – как бальзам на раны. Если этот бальзам не вызвал в результате –  обострение чувства жалости к себе, единственно любимому. А он вызывает, вот в чем засада...

Кроме того, у нас форум УД. "Вмещение-проживание чужой боли" – замечательно, но ты при этом потакаешь душевному человеку, который распухает от твоего сочувствия. Не видишь, что это по гордыне проходится каток, не видишь, что это самость серьезно задета испытаниями-искушениями, которые, возможно, и даны человеку, чтобы пришел в себя и увидел в зеркале этих испытаний свою горделивую самость, противную Богу? Неужели не понятно, что "размазанная по асфальту самость" очень быстро оклемывается и начинает винить во всем происшедшем всех на свете. Всех и вся: систему, родителей, людей, их понятия, нравы, их страну, язык, культуру. Кроме себя, любимой самости. Она так устроена, это типичные и универсальные признаки нашего (и моего) узурпатора.

Хочешь за Бога – убаюкать, приласкать душевно-эмоциональную составляющую человека, чтобы она распухла на радостях и начала троллить всех, требуя добавки со-чувствия к ней? Но этим причиняется твред: вместо того чтобы показать, что происходит и в чем корень проблемы, дается человеку сразу морфий. Такой отказ от "травмирования" – фальшив, потому что потакая душевному, травмируешь еще больше, загоняя проблему вглубь. К тому же, такая эмпатия – самовольна: возможно, ты просто не даешь усвоить горький урок, замазывая и сглаживая во время совместного "проживания-отскребывания".   :-( 
Да и нет никакого травмирования в сказанном  – для обращенного к Христу сердца; вся  "травма" – только для само-любия, это оно в нас сразу вскидывается на слова о нашей гордыне, кто же еще? :roll:
 
Зачем такая "эмпатия для душевных" по отношению к тому, кто ступил на путь делания? :? УД – путь нелицемерной работы и трезвого взгляда, очень неприятного для себя, любимого. Про самость же – не считаю это "красивыми рассуждениями", это очень практический взгляд на ту тварь, которая в нас противится Богу, Его воле о нас и делам Его.
« Последнее редактирование: 06 Март 2013, 21:18:37 от прозелит »

lily

  • 3
  • Сообщений: 3809
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Встреча с самим собой...
« Ответ #38 : 06 Март 2013, 21:18:13 »
прозелит, Вы хотите жить в той бесчеловечной системе, которую придумали, так живите, Вам никто не запрещает. Как там называется синдром, когда те, кто не в силах побороть жестокость злодея, начинают оправдывать, поклоняться и выдавать за перст Божий... это просто защитный механизм, густо замешанный на страхе.

Будете в наших крях, заходите в гости на чай с печеньками или ризотто с белым вином. Нам тут скоро можно будет писать научную работу по реабилитации замучанных российской действительностью.
And death shall have no dominion

Молчащая

  • Сообщений: 839
    • Просмотр профиля

Re: Встреча с самим собой...
« Ответ #39 : 06 Март 2013, 21:19:02 »
lily,   по такому же сценарию я работала в медицинском центре ( уже уволилась), позиционирующем себя как православный, главной задачей было заплатить мне как можно меньше, не смотря на договоренности и проч...но мне жаль их, честное слово...
Страшно впасть в руце Бога Живаго!
Что сотворите одному из малых сих, то Мне сотворите!

lily

  • 3
  • Сообщений: 3809
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Встреча с самим собой...
« Ответ #40 : 06 Март 2013, 21:25:00 »
Молчащая, да мне тоже жаль в итоге. Что может быть хуже, чем жить в страхе и без любви.

Уффици, прогулки между виллами под соснами, кьянти и тирамису - основа нашей отнюдь не православной психотерапии. :)
Московские друзья уже распробовали.
And death shall have no dominion

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Встреча с самим собой...
« Ответ #41 : 06 Март 2013, 21:26:25 »
lily, Вы в очередной раз не поняли, увы.
Злодеи – мы себе сами, и в этом – бесконечно повторяющаяся система.
Избавляясь от диктата горделивой самости, мы не страх получаем, но радость – от Бога.
Впрочем, д'аккордо, баста, скузи signorina. ))

И спасибо за приглашение.

Молчащая

  • Сообщений: 839
    • Просмотр профиля

Re: Встреча с самим собой...
« Ответ #42 : 06 Март 2013, 21:28:02 »
Согласна. Тоже знаю это на собственном опыте и на опыте тех людей, которые работали и продолжают там работать...но я нашла в себе силы выйти из этого ада. Никаких денег не захочешь и вообще ничего. не говоря даже о словесных оскорблениях и унижениях...
Страшно впасть в руце Бога Живаго!
Что сотворите одному из малых сих, то Мне сотворите!

lily

  • 3
  • Сообщений: 3809
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Встреча с самим собой...
« Ответ #43 : 06 Март 2013, 21:34:05 »
прозелит, не надо думать, что не поняла.
Свободное, искреннее и глубокое общение между людьми - лучшее что есть в этом мире, истинный дар Божий.
Плохо, когда вера вместо того чтобы углублять общение, наоборот возводит стены.
Честное слово, хочется чайком угостить как есть, вместе с внутренним злодеем. :)
And death shall have no dominion

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Встреча с самим собой...
« Ответ #44 : 06 Март 2013, 22:14:15 »
Хорошо, не буду так думать, lily. Живы будем, встретимся в Италии.
Все, пошел учить italiano и читать путеводители по провинциям :-)
сколько раз пытался его учить, уроков 10 и финита, – не было стимула 8-)