Сущностные вопросы.

[stranik]

Я тоже пардонюсь,всем кому не нравится беседа тут чия вы как то полистайте то что нравится..А то смотрю уже админ как рефери начинает входить осторожно в тему,уже руки чешутся заглушить тему...
Набирайтесь терпения мы тут еще до конца не одной темы не довели-какие то шматы..а не диалоги..Вроде идёт беседа вяло так и вдруг оборвали..
Это полезные разминки для души -посидеть поразбирать эти клубки на душе куда там,люди их вообще и не видят,бредут по жизни до упора,наварачивают их на рога и горнут..Давайте очистимся и выясним куда прём..Вы думаете мне легко писать правду-когда сам играл и в хокей и в футбол каратэ и в кабаках заморских  сидел и слушал лучшие группы,и смотрел лучших музыкантов и танцоров и балерин знал и актеров и зона зона -кого только невидел и сказать всё это вздор..
В Библии написано Я пришел а Они не пазнали Меня..
А у меня я им говорю  вздор  это пустая ненужная трата времени-а они да пошел ты ...Жить мешаеш...Я говорю тебе вечной жизни желаю,Небеса Вечность да Вам байбакам мать такого не желает ей нада хвалится сыном вон на сцене байбачит,во какой гуляка урадил..

[Никита]

Одновременное осознанное[/b] занятие.. например, решение математики и ИМ? Возможно ли это? Надо ли это развивать?

В рассказах странника говорится о том что можно сочинять\(писать лекцию) и молиться...а развивать...думаю как необходимость...дань кесарю...у каждого из нас есть работа, которую нам необходимо выполнять что бы прокормиться ...и хочется или нет а приходится стараться сочетать молитву с работой...

 То что можно, это да. Но осознанно!.. Попробуйте сразу думать над двумя предметами...
 "Не можно двум господам работати"... или можно?..

[mirnestranik]

Так вся соль вопроса в том ЧТО именно созерцает ум...где гарантия что ум зацикливается на Христе и Свете а не на фантазийном образе разума, услужливо спущенном в середину груди...или лучше как бы наложенном на область груди...
И в фантазийном варианте...иллюзия не разрушится простым произнесением слова Христе...да икона да энергия...но то и другое можно просто положить в фантазию и смысл иконы и энергии потеряется...ведь главное в иконе НАШЕ УСТРЕМЛЕНИЕ К БОГУ...а не механическое произнесение ГИХПмя...
Мне показалось что 000 намекнул именно на это...сказав о зацикленности...

Вопрос для себя считаю важным...и всегда сомневаюсь...а действительно в сердце ли попадает мой созерцатель ум, когда разум молчит...а не есть ли ТО что ум зрит или лучше сказать чувствует внутренним оком, очередная обманка рождённая неутомимым разумом...

Именно по этому я предпочитаю думать что пока ещё не знаю что такое соединение ума и сердца... ... ...а может быть я просто боюсь ...

[Никита]

можно об этом немного поподробней, куда ум ныряет и как он молится, потому как не вполне понятно, что Вы под этими словами подразумеваете.?

1.Ныряет домой=ум погружается в сердце. Ведь там у него(ума) - истинный дом?!.
2.Молится=не пребывает праздным, трезвится. Хотя он там и не только молиться может..
    "  Блаженный Исихий Иерусалимский различает четыре способа в этом мысленном делании: или за прилогами наблюдать, или сердце иметь глубоко молчащим от всякого помысла и молиться, или Господа Иисуса Христа на помощь призывать, или память смертную иметь. «Все они, - сказал он, - лукавым помышлениям противодействуют», и к какому бы из них кто не обратился - все это трезвением, то есть мысленным деланием, называется.  Рассмотрев же их все, каждый из нас подобающим ему образом да подвизается."

( Преподобный Нил Сорский. Устав о скитской жизни)

Вот как-то так.

[mirnestranik]

 "Не можно двум господам работати"... или можно?..

Приходится ...
Лично я не могу молиться внимательно весь день...более того несколько часов, а потом требуется как бы отдых...по этому во время работы когда отвлекаюсь не слишком переживаю...ну и...а как иначе...семью надо кормить...а если я буду включать дауна постоянно, то выгонят с работы...и так уж, спасибо что терпят забывчивость ...и периодическое тупоумие, ментальный полупараличь, слышу слова а не понимаю их смысла ...
Однако мне проще, я грузчик-экспедитор ...у нас не высокие требования к айкью ...

[mirnestranik]

1.Ныряет домой=ум погружается в сердце. Ведь там у него(ума) - истинный дом?!.

Каковы признаки родного дома?...что чувствуете...свет виден?...или светлость?...

2.Молится=не пребывает праздным, трезвится. 

Безмолвная молитва ...

[Никита]

Так вся соль вопроса в том ЧТО именно созерцает ум...где гарантия что ум зацикливается на Христе и Свете а не на фантазийном образе разума, услужливо спущенном в середину груди...или лучше как бы наложенном на область груди...
И в фантазийном варианте...иллюзия не разрушится простым произнесением слова Христе...да икона да энергия...но то и другое можно просто положить в фантазию и смысл иконы и энергии потеряется...ведь главное в иконе НАШЕ УСТРЕМЛЕНИЕ К БОГУ...а не механическое произнесение ГИХПмя...
Мне показалось что 000 намекнул именно на это...сказав о зацикленности...

Вопрос для себя считаю важным...и всегда сомневаюсь...а действительно в сердце ли попадает мой созерцатель ум, когда разум молчит...а не есть ли ТО что ум зрит или лучше сказать чувствует внутренним оком, очередная обманка рождённая неутомимым разумом...

Именно по этому я предпочитаю думать что пока ещё не знаю что такое соединение ума и сердца... ... ...а может быть я просто боюсь ...

 ИМХО, критерием является писание отцов, а не собственный опыт...именно критерием истинности...а также степень осознания того, с Кем я разговариваю...по плодам дерево узнаётся...

Плоды Божиего присутствия – слёзы раскаяния или радости; видение себя – скотине подобной, хуже всех; мир душевный, любовь к Нему и к ближнему. При том, это никогда не улетучивается мгновенно, но Господь всегда после себя оставляет эдакое «сладкое послевкусие». Он не исчезает бесследно.

Затем, плодами этого Божиего отшествия, будет являться поиск Иисуса, стремление к Нему всей душой: «Куда же ты, Иисусе Мой? Зачем оставил? На кого бросил?»

 А соединение ума и сердца... так это.. в градации в три ступени Устная-умная-сердечная. Это проблема тяжелей решается, чем в пятиступенчатой, предложенной арх. Антонием...если правильно помню в "Одна ночь в пустыне святой горы" м. Иерофея (Влахоса) так же описывается подобная классификация. Не знаю уж, кто там у кого заимствовал, скорее арх. Антоний...

 Так что вполне возможно, что ум и в сердце, но ещё не соединился - на делательной стадии то бишь...(умно-сердечная делательная)

[Кнопка]

нет

Ок ...так что, образы бывают?...помыслы?...информация?...

Образов нет. Помыслов... нет. Более того - если возникают они тут же выкидываются за границу, причем не знаю как, само.
Информация.. не могу это так назвать. это всетаки состояние души, ни эмоции, ни чувства не подходят под описание.

[Никита]

1.Ныряет домой=ум погружается в сердце. Ведь там у него(ума) - истинный дом?!.

Каковы признаки родного дома?...что чувствуете...свет виден?...или светлость?...

Нету там никаких с(С)ветов...темень несусветная... Поначалу были какие-то особенные переживания, а сейчас - арбайтен, арбайтен и ещё раз арбайтен... чёрствость... с редкими минутами ощущения Его присутствия, пред Ним предстояния... Делатель я, а не созерцатель, однако... А у Вас, Игорь?
 

2.Молится=не пребывает праздным, трезвится. 

Безмолвная молитва ...

 Уу... Не. Не дорос ещё...А что Вы понимаете под безмолвной молитвой?..

[mirnestranik]

 ИМХО, критерием является писание отцов, а не собственный опыт...именно критерием истинности...а также степень осознания того, с Кем я разговариваю...по плодам дерево узнаётся...

Не помню понятного описания умно-сердечной молитвы у отцов...только полунамёки...
А критерий с Кем разговариваю...не очень точный...ведь мои представления о Боге сомнительны...и в понятие Бог я вкладываю то что Я об этом знаю...
Так что гарантии в этом процессе может дать только страховой полис ...

Плоды Божиего присутствия – слёзы раскаяния или радости; видение себя – скотине подобной, хуже всех; мир душевный, любовь к Нему и к ближнему.

Да по плодам...но и в этом я не доверяю себе...всё описанное чувства...а они могут быть и страстными, или с примесью страсти...

Короче как у св.Феофана...подобно спуску в подземелье, известны только некоторые символы и знаки...ну ещё чуть и "трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате..."...а я ещё и всегда сомневаюсь--"особенно если там её нет"...

НО...при таком моём пессимизме...Слава Богу за всё...я верю что Бог не оставит меня...и направит...когда нужно...

 

[mirnestranik]

 Уу... Не. Не дорос ещё...А что Вы понимаете под безмолвной молитвой?..

Зря вы так думаете ...

Возможно и не [произносимым] звуком возносить (παραπέμπειν) молитву, только стягивая (συvτείvovτα) всю [силу] духа вовнутрь (εvδoθεv)—в умопостигаемый звук (ει̉ς φωvηv τηv voητήv), в соответствии с нерассеянным {или: непрестанным} (απερισπάστov) обращением (επιστρoφήv) к Богу.

Климент Александрийский. Strom. 7.43.5

пр.Феофан Затворник
Чувство, что душу тянет ко Господу, есть сокровенная молитва, и оно одно может заменить молитвословия... Ибо оно-то и есть непрестанная молитва! (8, 238)

Трезвение должно быть непрерывно, как непрестанна молитва. То и другое укоренится в душе, когда водрузится в сердце чувство к Богу – теплое, и сладостное, и благоговейное, проникнутое страхом Божиим. (8, 242)

Ум, стоя в сердце, зрит Бога и умно исповедуется Ему призыванием Его... Чувство к Богу есть непрестанная молитва без слов. (10, 221)

[Никита]

 "Не можно двум господам работати"... или можно?..

Приходится ...
Лично я не могу молиться внимательно весь день...более того несколько часов, а потом требуется как бы отдых...по этому во время работы когда отвлекаюсь не слишком переживаю...ну и...а как иначе...семью надо кормить...а если я буду включать дауна постоянно, то выгонят с работы...и так уж, спасибо что терпят забывчивость ...и периодическое тупоумие, ментальный полупараличь, слышу слова а не понимаю их смысла ...
Однако мне проще, я грузчик-экспедитор ...у нас не высокие требования к айкью ...

 Да. Игорь, работа грузчика-экспедитора ни разу не сравнима с работой, например, преподавателя в институте. Во втором случае преобладает, по преимуществу, интеллектуальный труд... ум занят... а разума, если ум из сердца не выводить, хватит только что священнику возглас дать на службе, ну или чуть дольше, а так он один(рассудок) не справляется с осмыслительной деятельностью и на помощь волей-неволей выходит из дома ум... В чём и была соль моего вопроса...возможно ли читать книгу и молиться одновременно и осознанно...

 А когда слушаешь, смотришь что-то и пр. - всё это без проблем совмещается...

[mirnestranik]

А у Вас, Игорь?

Чувства...мир радость любовь...по началу достаточно сильные...если глубже более тонкие и всеобъемлющие...
Свет бывает...но он как бы невидимый...точнее скорее чувствуется внутренним оком...белый без примесей...
Иногда воспринимается как просто область середины груди светлее чем окружающая тьма...я подозревал этот свет в обманке...и порой кажется что бывает обманка наведённая разумом...но иногда спонтанно и почемуто захватывает и голову и шею и грудь...но ничего особенного не приносит всё как обычно...чувства как обычно и тишина...бывает и с открытыми и с закрытыми глазами...и...я его не искал, а всегда боялся ...НО...однажды появилось...и не напугало ...просто появилось и всё...ну...я не думаю что это Нетварный Свет...это в лучшем случае свет ума...т.е. тварный...
Да в общем ничего особенного...рутина...и молитва в основном трудовая...чёт уже и забывать начинаю что такое--сама течёт...

[Никита]

 Да. Я тоже, слава Богу, не страдаю особенной доверчивостью. Нельзя верить себе, я - первый обманщик...

 Но, коль скоро, мы худо-бедно взялись осмыслять этот процесс, так сказать рационализировать-с.., то и сказал о некоторых критериях...

[000]

Простите, если длинно, просто мы этот вопрос уже обсуждали, и я предложу пару постов, которые пояснят мою позицию на этот счёт...

ну… интересная версия, но все же Д.Ареопагит термином  "круговоe движениe" совершенно иные вещи обозначал, и  круговое движение по Дионисию, это  вовсе не замыкание ума,  зачем присваивать его термины..?  ведь ясно и понятно, что круговое движение, это действие  целостного ума,  восставленного благодатью, тогда как замыкание ума, в Вашей терминологии это  действия ума не знающего, что такое - безмолвие, у св.отцов такое состояние описывается как - парение ума,   и   не обоснованное использование  термина  Дионисия, для обозначения противоестественных состояний, ничего кроме ненужной путаницы не вносит..