Исихазм

Автор Тема: "Слепые вожди : Четыре момента в исторической жизни церкви."  (Прочитано 66459 раз)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

 :-D хотим и смыслом овладеть и ум оставить...широки запросы на узком пути...

Neovit по Вашему мы можем общаться(передавать смыслы) только в пространстве ума. только через ум...?

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Термин самолюбие есть у пр.Максима
Цитировать
8\ Кто мать страстей – самолюбие – отвергнет, тот, при помощи Божией, удобно отложит и все другие страсти, как-то: гнев, печаль, злопамятство, и прочая. Кто же одержим первым: тот, хотя бы не хотел, уязвляется и последними. Самолюбие же есть страстная любовь к телу.
Похоже, что переводчик пр.Максима не совсем уместно употребил термин "тело". Вот еще из пр.Максима:

***56) Самолюбие, как неоднократно говорилось, состоит причиною всех страстных помыслов; ибо от него рождаются три главнейшие помысла вожделевательной части души: чревоугодия, сребролюбия и тщеславия. Потом от чревоугодия рождается помысел блудный; от сребролюбия любостяжательный; от тщеславия гордостный; прочие же все следуют за каждым из сих трех, как-то: помысел гневный, печальный, злопамятный, унывный, завистливый, клеветливый и прочие. Сии страсти связуют ум предметами вещественными, и клонят его к земле, налегая на него, подобно тягчайшему камню, тогда как ум по природе легче и тонее огня.
57) Начало всех страстей есть самолюбие, а конец гордость. Самолюбие есть безрассудное любление тела. Отсекший его отсек и все страсти, кои из него.***


В слове 56 пр.Максима описывается дерево, которое я привел на фото.
А в слове 57 все это сводится к любви к телу, хотя ранее говорится о душе?
Мирнестраник, а как вы объясняете? О каком теле идет речь? Или имелась ввиду плоть, включающая вожделения тела и души?

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

как странно САМОлюбие это плохо. а вот САМОотречение хорошо...так выходит? :-)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Мирнестраник, а как вы объясняете? О каком теле идет речь? Или имелась ввиду плоть, включающая вожделения тела и души?
Интуитивно, мне кажется что речь о теле, телесных энергиях...о телесных страстях...
О этой связке помысел, движение души, желание...
В борьбе со страстями пр.Максим пишет о необходимости отделить помысел, движение души, и желание...
Соответственно любовь к телу состоит из помысла, движения души, и желания...навык в страсти прививает привычку любить и помысел и движение души и желание...
Например блудники любят СМОТРЕТЬ...при этом чувствовать возбуждение(движение души)...и т.д...
Причём основа всех страстей это телесные страстные желания...
Цитировать
56) Самолюбие, как неоднократно говорилось, состоит причиною всех страстных помыслов; ибо от него рождаются три главнейшие помысла вожделевательной части души: чревоугодия, сребролюбия и тщеславия. Потом от чревоугодия рождается помысел блудный; от сребролюбия любостяжательный; от тщеславия гордостный; прочие же все следуют за каждым из сих трех, как-то: помысел гневный, печальный, злопамятный, унывный, завистливый, клеветливый и прочие.
И мне кажется речь не просто о любви нарциссиста к своему телу :-)...или даже не о том что мы холим и лелеем своё тело порой...
Речь о телесных страстях...
Мда...как то путано получилось :-)...простите :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

как странно САМОлюбие это плохо. а вот САМОотречение хорошо...так выходит? :-)
В том то и вопрос...что в человеке после смерти\преображения страстей остаётся личность...Я остаётся...и это я вне или совсем НЕ самость, или эгоизм...

 :-)...Когда Я отрекаюсь от себя, то часть меня, от которой я не отрёкся, остаётся МНОЙ! :-)...
Мда...надо завязывать курить эту дрянь :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

как странно САМОлюбие это плохо. а вот САМОотречение хорошо...так выходит? :-)
Вы нашли тот случай, когда приставка "само" используется для образования слова с добродетельным смыслом. Это наверно единственный вариант словообразований, когда САМО отвергается, отрицается, принижается и т.д.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

по мне термин самолюбие описывает чувственно душевную область а термин самоотречение исходит из духовного смысла...но если оба эти слова поставить на одну плоскость чувственно душевного..то самоотречение порождает еще большую запутанность еще большую завязку в дуальность(распад. смертность)...

самоотречение несет динамику того что надо подниматься над плотским...но современно самоотречение напротив возносит плотское...а возношение может выражаться в осуждении... :-)

самоотречение указывает на пассивность человека и на активность Бога...отречение этот опустошение своих жизненных потенций строящихся на плоти и  перенос центра жизни в духовную(внутрь) область...человек опустошается и наполняется Богом...а Бог воскрешает человеческое и дарует Себя...
« Последнее редактирование: 21 Апрель 2012, 17:16:05 от Monte More »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Святые отцы пользуются терминологией и представлениями своего времени. До тех пор пока система не становится закрытой. Но полностью систему закрыть невозможно, иначе она умрет или превратится в музейный экспонат. (Уже почти таковой - музейной - и стала.) Потому что меняются представления людей, меняется язык, появляется новый опыт (не обязательно церковный, а ныне почти всегда не церковный), который требует хоть какого-то осмысления. Та же современная психология ставит вопросы и залезает в  такие области сознания, которые отцами прошлого не рассматривались. Конечно, можно отрицать достижения психологии... если искать не Бога, а сохранения музейных экспонатов, сотворенных из отеческого наследия.

Зато сколько пищи для заскорузлого ума - был такой термин у отцов или не был. Вместо того, чтобы овладеть смыслом.
Интересные вопросы подняты. Важные, болезненные и актуальные. Но весьма спорные мысли у Вас, Александр.  Речь идет о новом опыте (тем более не церковном), который требует осмысления. Вы низводите деятельность Св. отцов до подобия действий ученых. Ну, тут нет запрета, и есть пространство для параллелей. Тут действительно, если рассуждать мирским умом в мирских понятиях о мирских вещах даже святым отцам то, тут Вы, наверное, правы. Но ведь у св. отцов очень много рассуждений, понятий и информации, которые взяты исключительно из вне мирского сверхчувственного опыта. С этим-то как быть? Переводить это в современную терминологию и понятия кто сможет то? Вы рискнете, или я, или кто еще из форумчан? Нужно переложение внечувственного опыта богообщения и откровения со старого языка на новый понятный язык. Но кто ответит за адекватность переложения с языка древних понятий на язык новых понятий, кто даст гарантию аутентичности и обеспечит сохранность высшего внечувственного смысла и опыта в современных переложениях? Осмысление нового опыта в новых системах понятий необходимо, но это должно быть сделано в Духе и иметь соответствующее Божие удостоверение и не вызывать сомнений. С другой стороны тут есть и обратная ловушка: адекватно воспринять и понять св. отцов на их языке современному человеку ой как не просто, тут могут быть ошибки тоже. Но тут хоть есть методики движения по правильному пути и столетние наработки толкований, теми, кто был в Духе (и это общепринятые вещи – то есть истина вне сомнений). Так что не о сохранении музейных экспонатов идет речь (хотя и это очень важно), о сохранении Божественного откровения Святым нашим, через которых говорил с человеками Бог.
Если же считать, что святые отцы не по наитию Духа Святого писали, то Вы, конечно, правы.
Но все же главный поднятый Вами вопрос верен и актуален: как овладеть смыслом и при этом не ошибиться (отвергнув верное или приняв ложное)? Нужна современная методика сверки новых знаний с наследием святых отцов, которая не будет сводиться к простой сверке соответствия старых и новых терминов и понятий, а быть более общей, глубокой и точной. А может все это ерунда и, анализируя новые выработанные суждения ученых, надо просто быть в Духе?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

В цитате Иосифа Ватопедского...в верхней её части так и напрашивается мысль что ВЕСЬ внутренний человек состоит из эгоизма...
А в словах св.Феофана нет...вполне понятно что человек или его я состоит НЕтолько из самости...
Почему заостряю на этом...
Потому что очень сильны умонастроения...убить самость=ВСЕГО СЕБЯ убить...а труп принести Богу :-)...прикончить ВСЕ силы души...так как они имеют страстность греховную...ну и т.д...
В цитате, о которой вы говорите нет даже намека на то, что весь внутренний человек состоит из эгоизма. Скорее у вас сложилось такое впечатление от моих корявых постов и это впечатление определило контекст вашего восприятия.
Вот эта фраза:
***Старцы познали наделе, благодаря   как собственному огромному опыту, так и опыту своих старцев, которым  они верно служили, что все сооружение "мерзости запустения", которое   и является и называется "ветхим  человеком",  состоит  из  эгоизма.***
То-есть они говорят не о всем человеке, а о его ветхой части.

И в другом месте Иосиф Ватопедский от имени старцев говорит:
***Они  знали,  что   тайным убежищем  и  укрытием  для  главного  зла  является  эгоизм,   настоящая сущность и имя которого -- самолюбие, и  потому  пытались   выставить против него самую крепкую оборону. Подогревая посредством   веры жар Божественной ревности,  они  считали  самоотречение  своим   неизменным долгом, так что все их стремление было направлено к одной   главной  цели  --  подчинить  все   свои   помышления   "послушанию   Христову"***
В этой фразе конкретно говорится, что ЭГО (эгоизм) есть самолюбие. Наверно. этим дается разъяснение, что именно следует понимать под новомодным термином ЭГО.
Далее говорится о самоотречении от источника зла, которым является эгоизм или самолюбие.
Мирнестраник, кажется, афонцы во всем согласны с вами и не говорят о принесении человеческого трупа Богу, когда говорят об отречении себя?
Вы сказали, что вам что-то присылали из Афона о почитании Иосифа Исихаста. Расскажите пжл подробнее.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

по мне термин самолюбие описывает чувственно душевную область а термин самоотречение исходит из духовного смысла...но если оба эти слова поставить на одну плоскость чувственно душевного..то самоотречение порождает еще большую запутанность еще большую завязку в дуальность(распад. смертность)...

самоотречение несет динамику того что надо подниматься над плотским...но современно самоотречение напротив возносит плотское...а возношение может выражаться в осуждении... :-)

самоотречение указывает на пассивность человека и на активность Бога...отречение этот опустошение своих жизненных потенций строящихся на плоти и  перенос центра жизни в духовную(внутрь) область...человек опустошается и наполняется Богом...а Бог воскрешает человеческое и дарует Себя...
Я вас не понял, хотя хочу понять. Что-то есть в вашей мысли полезное.  Перескажите пжл еще раз другими словами.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Neovit
например актом самоотречение будет показать свое виденье термина самолюбие. без опоры на ранее прочтенное... :-) как Вы к этому относитесь?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

В цитате, о которой вы говорите нет даже намека на то, что весь внутренний человек состоит из эгоизма. Скорее у вас сложилось такое впечатление от моих корявых постов и это впечатление определило контекст вашего восприятия.
Вот эта фраза:
***Старцы познали наделе, благодаря   как собственному огромному опыту, так и опыту своих старцев, которым  они верно служили, что все сооружение "мерзости запустения", которое   и является и называется "ветхим  человеком",  состоит  из  эгоизма.***
То-есть они говорят не о всем человеке, а о его ветхой части.
А далее :
Цитировать
что все сооружение "мерзости запустения", которое   и является и называется "ветхим  человеком",  состоит  из  эгоизма.   Такова вся сущность грешной личности,  весь  состав  извращенных  и   противоестественных стремлений и действий омертвелого  и  смертного   человека.
Мирнестраник, кажется, афонцы во всем согласны с вами и не говорят о принесении человеческого трупа Богу, когда говорят об отречении себя?
Про труп моя гипербола...но про то что нужно убить\задушить в себе страсти и страстные силы говорят многие...о преображении говорят мало...и я имею в виду не только Афонитов...
Конкретно про убийство страстных сил, у Афонитов вряд ли найду цитату...не помню...
Вы сказали, что вам что-то присылали из Афона о почитании Иосифа Исихаста. Расскажите пжл подробнее.
У меня были долгие разговоры об этом, с человеком часто бывающем на Афоне...и реально Афониты считают себя последователями Иосифа Исихаста во всяком случае часть греков...в то же время говорят вещи прямо противоположные его учению...
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2520.0
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

:-D хотим и смыслом овладеть и ум оставить...широки запросы на узком пути...

Neovit по Вашему мы можем общаться(передавать смыслы) только в пространстве ума. только через ум...?
Откуда у вас такой вывод? Речь шла всего лишь о терминах. А о заскорузлости ума не я сказал. а только ответил, что согласен с заскорузлостью моего ума. Но и таким умом можно пытаться уточнить смысл употребляемых нами терминов, чтобы прийти к взаимопониманию. Не более того.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Человек по имени Петр. Имя Петр выражает сущность человека. Петр - человек, но человек не есть (только) Петр. Так и самолюбие - имя эгоизма, но эгоизм не есть (только) самолюбие. Это если быть точным, объясняя слова Иосифа Ватопедского о связи эгоизма и самолюбия. Еще раз: споры о терминах говорят о догматичности и ограниченности ума. Своим умом надо заниматься, что понимать логосы слов, а пока нет этого понимания, то и не спорить. И стараться хотя бы догадываться об огромности, многозначности и относительной непостижимости истинных смыслов.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Цитировать
что все сооружение "мерзости запустения", которое   и является и называется "ветхим  человеком",  состоит  из  эгоизма.   Такова вся сущность грешной личности,  весь  состав  извращенных  и   противоестественных стремлений и действий омертвелого  и  смертного   человека.
Согласен, что если выделить так жирно и крупно, то можно интерпретировать, как вы.
Но когда читаешь всю книгу, то воспринимается иной смысл, в полном соответствии с вашими взглядами о преображении человека.

Что предшествует восприятию текста? Контекст или смысл?
Вот мы прочитали один и тот же отрывок и увидели разное. Что повлияло?
Повлияла наша исходная контекстная позиция, наше предубеждение, основанное на знаниях, опыте или ведении.
Получается, что смысл текста зависит от контекста читающего, а не от текста. Контекст содержится не в тексте, а в уме читающего или пишущего.
И опять я возвращаюсь к выводу, что если что-то не понятно в тексте, то надо менять свой подход к нему, свой контекст, попытаться отвергнуться своей самости в восприятии текста и попытаться посмотреть на него с чистого листа без предубеждений против автора, его происхождения, святости, регалий, популярности и т.д.
Когда читаешь письма от любимой девушки, то любое слово открывает глубинный смысл текста и воспринимается, как шедевр письменного творчества.
Наверно, любовь к автору и есть тот исходный контекст, с которым надо подходить к любому тексту.
Мирнестранник, это я так, поразмышлял без упрека, исходя из любви к автору ваших постов.