Исихазм

Автор Тема: "Слепые вожди : Четыре момента в исторической жизни церкви."  (Прочитано 62870 раз)

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Я выше писал в этой ветке, что в наше время в храме господствуют отношения попутчиков. Я не встречаю любви, "по которой узнают, что вы - Мои ученики". Попутчики - да, но нет ощущения братьев и сестер.
Елена говорит об ином опыте. И я пытаюсь понять: это ее отношение к другим или же это опыт реального отношения собравшихся в храме друг к другу.
Антиквар, меня задело ваше откровение о себе: "Я не встречаю любви, "по которой узнают, что вы - Мои ученики". Попутчики - да, но нет ощущения братьев и сестер"

Вы рассуждаете о любви, но с точки зрения любви озабоченность должна быть не о том встречаете ли вы любовь от других, а в том, встречают ли другие от вас ту любовь, по которой они узнали бы в вас ученика Христова?

Любовь отдает, а себялюбивое ЭГО хочет получать.
Любовь не ищет и не ждет для себя.
ЭГО ищет, ждет и даже требует для себя и удивляется, почему  у других нет любви ко мне?
У любви все любимы, а для ЭГО нет ни у кого любви ко мне.

Антиквар, я не называю вас себялюбивым. Я не знаю вас и ваше сердце мне не открыто. Но вы сами так говорите о себе, а я только сопоставляю со свойствами любви и свойствами ЭГО.

Любовь и ЭГО - это две противоположности, как добро и зло. Любовь объединяет, а ЭГО разъединяет. И получается, что если нет в сердце любви, то нечем почувствовать единение с любовью других.

Вы не одиноки в своей печали. И я такой же, только притворяюсь, что люблю, а на самом деле себялюбия во мне больше и есть над чем работать еще долгие годы. Да и у старцев была таже проблема:

***Главная  жизненная  забота   блаженных   старцев   определялась  речением Господа, Который возлагает на монаха,  как  и  на  всякого   верующего, долг  самоотречения.  Вступление  верующего  в  Небесное   воинство  начинается  с  этой  ступени,  и  не   случайно   Господь   подчеркивает: "Тот, кто не отвергается себя и не возненавидит  душу   свою, не является Моим учеником"
Старцы познали наделе, благодаря   как собственному огромному опыту, так и опыту своих старцев, которым   они верно служили, что все сооружение "мерзости запустения", которое   и является и называется "ветхим  человеком",  состоит  из  эгоизма.   Такова вся сущность грешной личности,  весь  состав  извращенных  и   противоестественных стремлений и действий омертвелого  и  смертного   человека.
Потому-то они были безжалостны ко всему, в чем содержались   и скрывались частички этого "эго", и, осуществляя курс лечения этой   болезни, проявляли  неотступное  самоотречение.  Блаженные  старцы,   будучи подлинными учениками древних  отцов,  знали,  что  лишь  тот   человек,  который  "отвергается  себя"  и  "ненавидит  душу  свою",   исполняет первую и главную из Господних  заповедей. "Любящий  душу   свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит  ее  в   жизнь вечную". *** Иосиф Исихаст.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11891
    • Просмотр профиля

Ну, вот :) Антиквар "подставился" :) И теперь можно обсуждать его. И опять со старой фарисейской позиции: Ты не находишь любви в храме? Значит, не имеешь ее сам! А храм не трожь. Он свят.

Так человек и идет в храм за тем, что хочет найти. Если находит, то остается. А что находит, можно увидеть по плодам его жизни. И сейчас повсеместно обсуждаются некоторые из этих плодов.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Ох, господа, я охотно признаю, что себялюбив и любви к другим не имею и что надо смотреть в себя такого-растакого-этакого блуднаго-окаяннаго. Короче, "делом-словом-помышлением-объядением-пианством-тайноядением", далее везде.
Но все-таки любовь, о которой говорится, что по ней "узнают, что вы - мои ученики" - должна проявляться внешне. Опять же отсылка к словам о свече, котоую ставят на открытом месте.
Когда же говорят: "Как Вы можете быть уверены, что кто-то кто в храме сейчас в нескольких шагах от Вас не любит Вас?", то можно ответить: хотелось бы, чтобы мы любили друг друга. Но нет проявлений этой любви. В чем они должны быть - я не знаю. Знаю лишь, что отношения в принципе те же, что отношения попутчиков. Как в поезде. И зачастую, когда копнешь такого "любящего", то из него такое полезет, что хочется сразу закопать это назад :)
Когда мы говорим о любви и единении в храме - мы говорим о желаемом. И некоторым из нас кажется (или они это реально переживают), что все это есть (правда, почему-то многие оговариваются "на несколько мгновений"). 
Я могу сказать: да, я встречал любовь - но со стороны отдельных людей. Она проявлялась в их поведении в разных обстоятельствах. Но, подчеркиваю, никогда не переживал я чувства всеобщего единения и любви в храме. Присутствие Христа переживал, но это исходило не от людей.
И честно говоря, чем дальше, тем меньше верю я вот в такое всеобщее-храмовое-единение.
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2012, 10:23:10 от Антиквар »

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

А я прекрасно понимаю Антиквара и полностью разделяю его вИдение и ощущение...   :-D
Дух любви и единения при литургическом общении возникает далеко не всегда...кто часто ходит на Литургии к различным священникам или в различные храмы это знает не по наслышке...полагаю, присутствие духа любви зависит от присутствующих в Собрании личностей...также во многом это зависит от духоносности и светоносности литургисующего священника...к такому обычно тянутся и на его Литургиях собираются тоже духоносные и светоносные личности, а случайно зашедшие  захватываются основным потоком... :-)
напротив, у фарисействующих и обрядоверствующих священников на Литургиях дух любви и единения практически отсутствует, зато рулит дух индивидуализма и раздражительности...иногда даже искрит, как электросварка... :-(

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

И не надо мне говорить: "Высших себя не ищи".
А я и не говорю :-)...я говорю о том что бы ты допустил мысль о НЕПОСТИЖИМОСТИ...по крайней мере некоторых моментов...
А мне вот норовят запретить рассуждать на эту тему.
Не выдумывай :-)...
Просто постарайся не лезть в иллюзии...если разум не может объяснить...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Любви нужен объект возлияния.  Она не может долго храниться в себе.
Наверно, поэтому Бог и сотворил человека во множестве ипостасей, как объект проявления любви.
Наверно поэтому и стремится сердце в храм, где собираются алчущие любви.
Собственно, Христос нас собирает там для проявления Своей любви к нам.
Да...думаю что вы правы...
Когда то давно...местный участник "Дуримар" выразил предположение...что Бог создал Еву, что бы Адам мог ПРОЯВЛЯТЬ свою любовь...

У меня максимальные всплески любви бывали и в храме...и на работе...строго говоря моё делание как бы базируется на любви...стараюсь пребывать в чувстве...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Поэтому так гнали пустынников, поэтому так не любят (особенно начальство)  Святых (при жизни) и Старцев, потому что в них свет Христов внутри в самих себе.
Жёсткая кастовая неприязнь.
Не...ну никак не можешь ты вместить Тело :-)...
А что если тебе рассмотреть Тело в Причастии...как физический компонент Бога в этом мире...т.е. в Причащении Святых Христовых Тайн происходит соединение с Духом(другое измерение) и Телом(это измерение) Божиим...неслитно и нераздельно и несмесно :-)...

А кто это интересно решил что пустынников Ангелы НЕ Телом причащали...а только Духом...

Иерей который причащал пр.Марка Подвижника говорил что ни разу не причащал его сам...но видел руку ангела, которая подавала Святые Дары подвижнику...
Цитировать
Дивный муж сей рассказывал нам еще вот какое чудо: во время преподания Таин Христовых (он был пресвитер), я никогда сам не подавал приношения Марку-подвижнику, но замечал, что с жертвенника брал оное Ангел и подавал ему – впрочем, я видел только кисть руки, подающей ему Причастие.
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Любовь и ЭГО - это две противоположности, как добро и зло.
Эго это истинное я...а то что вы по видимому имеете в виду...это эгоизм, т.е. самовлюблённость...
Моё ЭГО способно любить...и это Я люблю...моя личность любит...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля


Называть это игрой неправильно. В конце литургии молимся "сохрани нас во Своей Святыни". Для меня это реальная молитва, молюсь ей не только во время богослужения, а и позже тоже. Но остаться в таком же качестве, как сразу после Литургии, все равно не удается. Да и вряд ли в этом цель. Причастие - это такое Таинство, которое дано для постоянного повторяющегося совершения, чтобы было постоянство особых встреч с Богом, каких иным путем не сподобишься.

Цитата: mirnestranik
это таинство которое даёт душе такое...что не даёт личная молитва...и...однажды почувстовав это...уже не спутаешь ни с чем

Если нет своего опыта, то можно ориентироваться на чужие свидетельства. Для меня это долго было вне сферы личного опыта, только от других слышала.
  Я не совсем понимаю этот Ваш акцента на "особых" встречах с Господом. Возникает вопрос:  разве с Ним возможны какие то другие встречи "не особые"??
    о смысле сего таинства      сказано просто и  незамысловато  в Писании  - сие творится в воспомнании о Нем путем возвещения Его смерти.. Возвещать смерть Господню ..Каким образом в Причастии Вы делаете это? (потому как про воспоминание -все более-менее просто)
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7542
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Когда же говорят: "Как Вы можете быть уверены, что кто-то кто в храме сейчас в нескольких шагах от Вас не любит Вас?", то можно ответить: хотелось бы, чтобы мы любили друг друга. Но нет проявлений этой любви. В чем они должны быть - я не знаю. Знаю лишь, что отношения в принципе те же, что отношения попутчиков. Как в поезде. И зачастую, когда копнешь такого "любящего", то из него такое полезет, что хочется сразу закопать это назад :)
Когда мы говорим о любви и единении в храме - мы говорим о желаемом. И некоторым из нас кажется (или они это реально переживают), что все это есть (правда, почему-то многие оговариваются "на несколько мгновений"). 
Я могу сказать: да, я встречал любовь - но со стороны отдельных людей. Она проявлялась в их поведении в разных обстоятельствах. Но, подчеркиваю, никогда не переживал я чувства всеобщего единения и любви в храме. Присутствие Христа переживал, но это исходило не от людей.
И честно говоря, чем дальше, тем меньше верю я вот в такое всеобщее-храмовое-единение.
Честно правдиво и искренно сказано. Значит в нашей жизни такое положение дел имеет широкое распространение. С этим не поспоришь, тем более когда и сам такое ощущаешь.  :-( Но все же, все же ... жажда любви, заповеданной Христом, (жажда любить и быть любимыми братьями и сестрами) укорена в нас и живет в нас пока мы живы. А значит: не все потерено ...   :-)
Цитировать
Деяния
 4:31   И, по молитве их, поколебалось место, где они были собраны, и исполнились все Духа Святаго, и говорили слово Божие с дерзновением.
|| 4:32   У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее.
4:33   Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их.
4:34   Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного
4:35   и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду.
И у нас будет братская любовь, если исполнимся все Духа Святого ... по другому вряд ли возможно ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля


Даётся необычное состояние...которого не бывает если не причащаться...и именно это думаю обещал Спаситель...
Кому нужны необычные состояния, поддерживающие его духовные стремления..
 Я заметила, Игорь, Вы -"технарь" по натуре ..и в книгах духовных "рецепты" ищите - чтоб на глаз увидеть и на зуб попробовать) Вот и здесь потому "таинство стяжания духа" вам простым набором слов видится -потому как ну никакой конкретики)
 
 
 
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля


Даётся необычное состояние...которого не бывает если не причащаться...и именно это думаю обещал Спаситель...
Кому нужны необычные состояния, поддерживающие его духовные стремления..
 Я заметила, Игорь, Вы -"технарь" по натуре ..и в книгах духовных "рецепты" ищите - чтоб на глаз увидеть и на зуб попробовать) Вот и здесь потому "таинство стяжания духа" вам простым набором слов видится -потому как ну никакой конкретики)
Я пишу о себе что я технарь...НО...это совсем не так...просто мне душеполезно ТАК думать...
Я пишу о бойцовских качествах...НО...и о магических то же...и порой больше чем те кто причисляет себя к классу магов :-)...

Каждый человек ищет себе удобную схему...вот и ты ищещь...схему...или ТАК или никак...
\\\Кому нужны необычные состояния, поддерживающие его духовные стремления.. \\\это я вообще не понял...
Необычное состояние есть...и НЕя его придумал...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

И не надо мне говорить: "Высших себя не ищи".
А я и не говорю :-)...я говорю о том что бы ты допустил мысль о НЕПОСТИЖИМОСТИ...по крайней мере некоторых моментов...
А мне вот норовят запретить рассуждать на эту тему.
Не выдумывай :-)...
Просто постарайся не лезть в иллюзии...если разум не может объяснить...

До "некоторых" моментов мы пока не добрались.

Поэтому так гнали пустынников, поэтому так не любят (особенно начальство)  Святых (при жизни) и Старцев, потому что в них свет Христов внутри в самих себе.
Жёсткая кастовая неприязнь.
Не...ну никак не можешь ты вместить Тело :-)...
А что если тебе рассмотреть Тело в Причастии...как физический компонент Бога в этом мире...т.е. в Причащении Святых Христовых Тайн происходит соединение с Духом(другое измерение) и Телом(это измерение) Божиим...неслитно и нераздельно и несмесно :-)...

А кто это интересно решил что пустынников Ангелы НЕ Телом причащали...а только Духом...

Иерей который причащал пр.Марка Подвижника говорил что ни разу не причащал его сам...но видел руку ангела, которая подавала Святые Дары подвижнику...
Цитировать
Дивный муж сей рассказывал нам еще вот какое чудо: во время преподания Таин Христовых (он был пресвитер), я никогда сам не подавал приношения Марку-подвижнику, но замечал, что с жертвенника брал оное Ангел и подавал ему – впрочем, я видел только кисть руки, подающей ему Причастие.

Тело то как раз вместить нетрудно. Земная церковь стоит на Теле под образом хлеба.

Проблема в том, что Иисус тело зачеркнул.
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2012, 18:23:09 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Когда же говорят: "Как Вы можете быть уверены, что кто-то кто в храме сейчас в нескольких шагах от Вас не любит Вас?", то можно ответить: хотелось бы, чтобы мы любили друг друга. Но нет проявлений этой любви. В чем они должны быть - я не знаю. Знаю лишь, что отношения в принципе те же, что отношения попутчиков. Как в поезде. И зачастую, когда копнешь такого "любящего", то из него такое полезет, что хочется сразу закопать это назад :)
Когда мы говорим о любви и единении в храме - мы говорим о желаемом. И некоторым из нас кажется (или они это реально переживают), что все это есть (правда, почему-то многие оговариваются "на несколько мгновений"). 
Я могу сказать: да, я встречал любовь - но со стороны отдельных людей. Она проявлялась в их поведении в разных обстоятельствах. Но, подчеркиваю, никогда не переживал я чувства всеобщего единения и любви в храме. Присутствие Христа переживал, но это исходило не от людей.
И честно говоря, чем дальше, тем меньше верю я вот в такое всеобщее-храмовое-единение.
Честно правдиво и искренно сказано. Значит в нашей жизни такое положение дел имеет широкое распространение. С этим не поспоришь, тем более когда и сам такое ощущаешь.  :-( Но все же, все же ... жажда любви, заповеданной Христом, (жажда любить и быть любимыми братьями и сестрами) укорена в нас и живет в нас пока мы живы. А значит: не все потерено ...   :-)
Цитировать
Деяния
 4:31   И, по молитве их, поколебалось место, где они были собраны, и исполнились все Духа Святаго, и говорили слово Божие с дерзновением.
|| 4:32   У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее.
4:33   Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их.
4:34   Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного
4:35   и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду.
И у нас будет братская любовь, если исполнимся все Духа Святого ... по другому вряд ли возможно ...

Ну правильно. А тех, у кого не было одно сердце и одна душа со всеми, красиво выносили вперёд ногами. Как ..Ананию и Сафиру ?
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7542
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Ну правильно. А тех, у кого не было одно сердце и одна душа со всеми, красиво выносили вперёд ногами. Как ..Ананию и Сафиру ?
Цитировать
Деяния
5:1   Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
5:2   утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
|| 5:3   Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
5:4   Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5:5   Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
Как вы понимаете смысл слов "солгал не человекам, а Богу"? Неужели Вы думаете это одно и тоже?
Солгать Богу будучи в Духе это значит по своей воле воспротивиться Богу, зная, что Он это ведает. Это акт гордыни. Это деяние денницы. И это падение окончательное. Путь для человека в Царство Божее закрыт - человек добровольно от него отказался. А зачем тогда жалкая и никчемная жизнь? Осознание этого факта убивает тех, кто в  Духе.
 Именно так я понимаю эту притчу. Это предостережения тем, кто в Духе. И они могут пасть. И их падение будет окончательным и смертельным. Кому много дано с того и много спрашивается.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.